Закон о возврате активов в нынешнем виде работать не будет – Акежан Кажегельдин

В мажилис поступил законопроект о возврате незаконно выведенных активов. Законопроект долгожданный, много обсуждаемый, потому что без него правовых механизмов возврата денег в страну, государству, народу нет, и всё остается на уровне медийного обсуждения. Законопроект поступил, хорошая новость, казалось бы. Главный редактор Orda.kz Гульнара Бажкенова обсудила его с Акежаном Кажегельдиным (премьер-министр РК 1994-1997), который посвятил практически пол жизни поиску денег казахской клептократии. Выяснилось, что в нынешнем виде законопроект работать на возврат активов вряд ли будет, потому что он написан в интересах олигополии

Полное интервью можно посмотреть на нашем канале Youtube. Здесь мы приводим его текстовую версию.

Гульнара Бажкенова: Мы сегодня с вами говорим о возвращении активов, о законопроекте, который поступил в Парламент. Поскольку вы этим занимались много лет, я считаю, что более компетентного эксперта не найти. Что вы скажете про этот законопроект? Вы его читали, изучали?

Акежан Кажегельдин: В мои руки попал сначала вариант закона, подготовленный Генеральной прокуратурой, датированный мартом текущего года. Он абсолютно мне не понравился. В принципе, это закон был не о возвращении, а о том, как вообще не заниматься этим. Потому что в преамбуле закона была такая специальная оговорка, что этот закон не будет затрагивать вопросы приватизации в РК вообще. А я считаю, что процесс возвращения капиталов, обязательно заденет и этот краеугольный вопрос, в том числе.

Второй законопроект, который попал ко мне, до вчерашнего дня я полагал, что он будет главным. По одной простой причине – значительную часть этого закона определяет их главный замысел. О нём проговорился депутат, который в принципе презентовал содержательно этот закон, какой он будет, вероятность его применения, и т.д. (речь о депутате Мажилиса Парламента РК Магерраме Магеррамове – прим. ред). Он меня не просто удивил или плохо настроил, он меня разочаровал. На сегодняшнее утро у меня, наконец, тот самый вариант законопроекта, что принят Мажилисом к рассмотрению, и скорее всего, где-то в конце июня, он будет принят. 

ГБ: Вы считаете, что он будет принят? Его не отклонят? 

АК: Да, и в связи с этим я хочу сказать следующее – идеальных законов не бывает, бывают хорошие законы. Чем отличается этот закон, почему он вызывает столько интереса у граждан Казахстана? Этот закон и его принятие очень похожи на ту ситуацию, когда вносились поправки в Конституцию. Этот закон по своему политическому воздействию на общество связан с тем законом, который отправил на утрату закон о первом президенте Казахстана.

Этот закон материально намного важнее для граждан Казахстана, потому что в его основе находится запрос всех граждан, на возврат похищенных активов. В его основе лежит указ президента с поручением оформить этот закон и приступить к возврату похищенных средств. По своему названию он отвечает общественному запросу. Но по содержанию своему он абсолютно служит олигополии. Абсолютно! Если этот закон в существующей редакции, без поправок, без изменений будет принят, никакого возвращения похищенных активов не будет. 

ГБ: Назовите его самые болезненные точки, которые вас возмутили. 

АК: Один из самых важнейших пунктов, который является краеугольным – закон ориентирует всех на то, что это будут хозяйственные споры в гражданских процессах, где специально созданный орган будет в суде РК оспаривать собственность, которая якобы оказалась в руках определённых граждан.

Мы считаем, что для того, чтобы разобраться, что произошло с собственностью, сначала необходимо провести расследование. Расследование – это краеугольный процесс! Это главное слово! И только после этого специальный орган будет принимать процессуальное решение. Попытаться договориться со второй стороной мирно, заключить соглашение о возврате незаконно полученных активов.

Если на то есть желание второй стороны и есть полное сотрудничество с этим уполномоченным органом, а уполномоченный орган считает, что нет необходимости загружать суд этим процессом, всё найденное уже известно и та сторона уже объективно, добровольно, добросовестно пытается расстаться со своим прошлым и предлагает возвратить активы. И тогда заключается соглашение с таким субъектом. Таким образом мирно заканчивается процесс.

Но очень важно будет, что та сторона признает во время расследования, что факты, обнаруженные этим расследованием и дополненные им добровольно из желания уйти от уголовной ответственности, будут составлять доказательство случая, который называется “Незаконное похищение” или “Незаконный вывод активов или государственных средств”.

Если этого нет, тогда специально назначенный орган передаёт дело в суд. А в момент расследования специально уполномоченный орган начинает расследование в Казахстане, обращается к своим коллегам за рубежом. И таким образом набирает максимально возможную массу информации, чтобы доказать, каким образом активы были выведены за рубеж, в какие годы, в какой форме они там находятся. Как они там были отмыты. А они все были отмыты. И мы таким образом попадаем на прямое правонарушение – отмывание похищенных средств.

Затем мы увидим, что это было финансовое мошенничество. Затем увидим, что в странах, где они припрятали свои активы, они вводили в заблуждение местного регулятора, что тоже является нарушением закона. И только тогда, под давлением таких обстоятельств, мы можем от тех 162 лиц, (а на самом деле главных игроков намного меньше), добиться их желания или добровольно вернуть активы, или же страна применит против них всю силу своего государственного механизма. Вот чего мы хотим. Только этим образом можно добиться возвращения.

Приведу простой пример. Если новый уполномоченный орган начнет расследование по факту так называемого Intelsat embassy fraud, по существу оно выйдет на то, как семья Рахата Алиева, вместе с Даригой Назарбаевой, старшим сыном Нурали, родственниками по браку, вывели государственные бюджетные деньги через посольство в Австрии, используя австрийский Mediterranean bank, затем находящийся в Нью-Йорке Bank Audi. И таким образом отмыли эти средства, приобретя собственность в США.

Когда это расследование возьмёт простой отчёт OCCRP (Центр по исследованию коррупции и организованной преступности – прим. ред.) по Panama Papers и Paradise Papers (“Панамское досье” и “Райское досье” – архивы документов, вскрывшие данные о выводе мировыми лидерами средств в оффшорные зоны – прим. ред.), то увидит все транзакции, которые связаны с целой цепочкой холдингов, через которые отмывались эти деньги. Таким образом мы выйдем на транзакцию, связанную c Atlantic Partnership, группой компаний холдинга Maximus, потом мы выйдем на группу компаний Greatex, Kaltex. И выйдем на отмывание этих денег в США и в Великобритании. Это собственность, которая скандально известна уже несколько лет. Если таким образом мы действуем, тогда мы можем возвратить назад эти активы, капиталы, дивиденды, полученные за столько лет. 

Если мы идем в Бостандыкский суд в рамках гражданского спора, мы этого не сможем сделать. Потому что, суд состоится, и потом специальный орган собирается решение этого суда отправить за рубеж и таким образом продолжить борьбу за рубежом. Это не будет работать. Потому что конвенция не предусматривает оказания юридической помощи в гражданских спорах. Мы уткнемся в ситуацию, которая недавно произошла с Кайратом Боранбаевым. Сначала его осудили в РК. Потом решением этого суда пытаются арестовать самолёт, который принадлежит не ему, а его жене. И это решение отправляют в Латвию, а самолёт продан через Кипр. Уже продан! Тупик! Мы опять окажемся в таком тупике. 

Если мы таким образом будем действовать, тогда мы не сможем расследовать ситуацию при приватизации второго главного казахского нефтедобывающего предприятия “МангистауМунайГаз”.

Оно было приватизировано “семьёй” через подставную индонезийскую компанию Cetral Asia Petrolium. Она почти 10 лет, до 2007 года получала огромные прибыли. Эта компания напрямую экспортировала нефть через КТК (Каспийский трубопроводный консорциум – прим. ред.). Но после того, как Рахат Алиев перестал быть членом “семьи”, было принято решение этот актив забрать.

И забирают его очень интересным образом. Тимур Кулибаев в купе с Лакшми Митталом (индийский бизнесмен, совладелец одной из крупнейших мировых металлургических компаний ArcelorMittal – прим. ред.), который владеет у нас “Карметкомбинатом”, создают за рубежом компанию и преобретают 28% “МангистауМунайГаза” у “семьи” за 1,28 млрд долларов. Затем, Кулибаев, используя свое влияние в правительстве Казахстана, давит на Сарсенбая Кожахметова, и он сдаёт им еще 30% в “МангистауМунайГазе”.

Таким образом, Тимур Кулибаев контролирует 58% этой национальной компании. Заметьте, деньги не идут в бюджет, деньги крутятся в “семье”. В результате, вся эта большая корпорация, вторая по размеру, была продана уже китайской национальной компании. Деньги в бюджет не поступили, деньги народу не возвращены.

Мы в каком хозяйственном споре, в суде какой юрисдикции будем это оспаривать, если там есть компании которые зарегистрированы в Люксембурге, в Швейцарии, на Вирджинских островах. Вот почему нужно расследование в рамках уголовного дела, для того, чтобы обратиться за правовой помощью во время расследования и получить всю картину похищения активов.

Если мы пойдем по этому пути, по следам всех транзакций, мы выйдем на такую компанию как Ingma Holding BV – самый большой “велосипед” в руках Тимура, который за десятки лет пропустил через себя миллиарды долларов транзакций. В отдельные годы от девяти миллиардов до 14 миллиардов. Вы только посчитайте – 14 миллиардов! И только два года назад Тимур Кулибаев, чувствуя, что обстановка в стране меняется, взят курс на новую жизнь, отдает эту компанию своим давним партнёрам – швейцарскому нефтетрейдеру Vitol.

Но если мы пойдем и будем расследовать, тогда мы выйдем на целую сеть компаний, которые называются Vitol Central Asia Oil – голландский, Vitol Oil Corporation Development – швейцарский. Целая цепочка компаний, которые мы готовы предложить этому новому управляющему процессом возврата органу.

И это все было расследовано журналистами Швейцарии и других стран, это находится в открытых источниках. Всё, что нужно этому новому органу, взять сначала всю эту информацию, потом принять решение, в какую именно юрисдикцию обратиться за оказанием правовой помощи. Ведь даже закрытые компании нам дают след на то, куда ушли активы, кому переданы и куда были переведены деньги. Известны банки, куда переводились деньги. Известны банки, где оперировались все эти транзакции. 

Мы собираемся эти деньги возвращать? Если да, то сейчас у нас есть только две опции внутри страны: мы можем обратиться к прогрессивно настроенным депутатам, кто дал слово во время избирательной кампании помочь возвратить актив, создать группу. Они должны обратиться в администрацию президента Токаева, там есть тоже сторонники нового Казахстана. Новый глава администрации, я уверен, профессионально заинтересован в реальном правильном расследовании. И нужно успеть внести необходимые поправки для того, чтобы главным инструментом возврата активов был уголовный процесс и расследование с обращением в зарубежные страны за правовой помощью, а не хозяйственный спор в казахстанских судах в гражданском процессе. Или мы возвращаем, или мы даем индульгенцию ворам. 

Сейчас нам предлагают, чтобы обворованный казахский народ, через вот этот закон, заключил сделку с ворами и дал им такую индульгенцию. Пройдя через такую индульгенцию, как, например, Боранбаев, сдав одну треть своих капиталов, он выйдет через 4 года из камеры и скажет: “Я чистый, а всё, что у меня было, вы у меня забрали”. Он не отдал. А мы можем сказать: “У него не забрали, потому что всё главное находится за рубежом”. 

Эта борьба продолжается. И люди, которые работали полтора года назад в старом режиме, сейчас практически перешли в новый режим. Они сейчас находятся в прострации. Они боятся профессионально и морально ответить за то, что они видели и чему даже способствовали. Вот почему они борются с этим законом. Вот почему этот закон родился таким уродом. 

Теперь технически. Этот новый уполномоченный орган, даже если он будет в недрах генеральную прокуратуры, должен быть наделен абсолютно процессуальной самостоятельностью. Иначе, если они каждый раз будут снова ходить наверх к генеральному прокурору, из этого ничего не выйдет. Мы видим, что там сидят люди, которые не заинтересованы в возврате этих активов. Они работают на тех, у кого большие деньги. И только так можно подтолкнуть Кулибаева к добровольной сдаче активов. Если вы этого не будете делать, вы никогда его не достанете.

Но что может быть? Мы можем обратиться к депутатам, они могут предложить совместную работу с администрацией. С той её прогрессивной частью, которая хочет возврата. И есть у нас ещё одна сила – это казахстанцы, которые живут за рубежом и занимаются темой возврата похищенных активов уже много лет.

Но если мы применим свои возможности и обратимся к правоохранительным органам за рубежом, которые применят глобальный закон Магнитского, и все изменения в текущих законах, которые произошли, особенно с началом войны в Украине, то мы должны понимать, что значительная часть замороженных, а потом арестованных и конфискованных активов, не будет в страну возвращена. Она будет потеряна и процесс репатриации этого будет намного сложнее. Поэтому мы все ждем и думаем - наконец здоровые силы в Казахстане должны проснуться.

Вот посмотрите, вы подняли тревогу в след за OCCRP по поводу Jusan Bank. Как действует Казахстан? Прокуратура решила в Алматы, в гражданском процессе, отсудить себе право владеть собственным банком, который каким-то образом оказался в руках американцев. Тем временем, прочитавшие рапорт OCCRP правоохранители других стран уже заморозили часть дивидендов, которые заплатил Казахстан. Наш регулятор выпустил их. Тот же самый регулятор, кто сегодня сидит, выпустил эти деньги за 2019 год, за 2020. Туда ушли большие суммы. И эти деньги попали в руки уже не официально признанных владельцев, а в в руки в реальных владельцев.

Часть из них попала в руки Карима Масимова, его компании в Эмиратах. Часть уже заморожена, и прокуратура ничего в этом отношении делает. А в отношении тех, кто управляет от имени семьи Назарбаева этим банком за рубежом, начаты процессы проверки налогов. Я даю вам слово, что вот это расследование, а в Америке налоговое преступление считается в сфере финансов и бизнеса самыми неприемлемыми, они выйдут к нашим известным фигурантам: к Айгуль Нуреевой, к Александру Клебанову (казахстанский бизнесмен, бывший владелец канала СТВ – прим. ред.), Кариму Масимову, Марату Бекетаеву (бывший министр юстиции РК – прим. ред.) и так далее. Они придут, не мы.

Обратятся к нам, к нашему прокурору за правовой помощью, или не обратятся – вопрос неочевидный. Потому что люксембуржцы уже обратились к казахским коллегам. Казахские коллеги не реагируют. Латыши обратились к казахским коллегам. Казахские коллеги реагируют очень смешным образом. Они отправляют в Грецию просьбу рассмотреть и посмотреть информацию об оффшорных компаниях, которые на самом деле не в Греции зарегистрированы, а на Кипре. У нас, наверное, в Астане не очень понимают, что Кипр – это суверенное государство. А я уверен, они всё прекрасно понимают. Это делается для того, чтобы доложить на совещание президенту Токаеву, что мы отправили 100 запросов.

ГБ: Эти запросы касаются Jusan?

АК: Не только Jusan. Это дело Боранбаева. Ждёт своего времени заявление Серика Медетбекова (казахстанский оппозиционный политик – прим. ред.) в прокуратуру Казахстана, по поводу трёх дворцов в земле Баден-Вюртемберг, которые принадлежат через подставных лиц Тимуру Кулибаеву. Никто ничего в Казахстане пока не делает. Они ждали этот закон.

Каким образом этот уполномоченный орган, в каком-нибудь Бостандыкском суде, в гражданском споре собирается возвратить дворцы, которые куплены на казахские деньги в одной из земель Федеративной Республики Германия? Это вообще нонсенс! Нас пытаются обмануть. Поэтому у депутатов Мажлиса, у президента Токаева есть ещё время, чтобы пересмотреть и внести нужные поправки и спасти этот закон. В таком виде, какой он сейчас есть, он мёртвый, он ничего не сделает. Это будет видимость. 

И еще несколько технических замечаний. Есть такая норма, которая предусматривает в новой редакции, переданной в Мажилис, что в наблюдательном совете будет заседать и возглавлять его будет премьер-министр. Я посоветовал нынешнему премьер-министру самому обратиться к законодателям и убрать эту должность из этого института. Потому что, это конфликт интересов. Лучше всего, если председателем в этом органе, по очереди может быть, станут депутаты Мажилиса. Законодатель в этом отношении нейтрален. Он представил интересы граждан, дал закон и наблюдает, как он исполняется. Нужен наблюдатель, а не исполнитель. Исполнитель для этого не годится.

Ещё одно техническое замечание. Предполагается, что возвращенными активами будет управлять какой-то управляющий орган. Я вообще рекомендую возвращённые активы, если они были ликвидными, и мы их получили не в форме бумаг, каких-то строений, а получили наличными, их нужно хранить на специальном счету. Их не нужно использовать и тратить в экономике. Их нужно использовать как коллатерал. Если страна нуждается в наличных, их нужно использовать, как гарантию и занимать деньги в других институтах.

К этим деньгам до завершения процесса возврата прикасаться не следует. Потому что может оказаться, что нас с вами послушают, депутаты добьются вместе со здоровой частью администрации президента и в этот закон внесут поправки, которые дадут уполномоченному органу право начинать реальные расследования и выходить на своих коллег за рубежом. И таким образом добиться большей массы реального возврата средств мирным путем, или через судебный уголовный процесс. Тогда мы можем столкнуться со случаями, когда тот, кто добровольно решил передать свои активы и получил свободу в обмен на сдачу похищенных активов, окажется не откровенен. И через какое-то время обнаружится, что он припрятал там еще 200-300 миллионов. Тогда такое соглашение должно прийти к отмене и мы будем разбираться с этим процессом заново. Поэтому лучше эти деньги не трогать, а использовать их как инструмент займа других денег.

Почему в Казахстане выгодно иметь монополии? Потому что за монополию штраф 5%, а налог 14%. Намного лучше прослыть монополистом, немножко заплатить штраф и продолжать получать прибыли. Даже если вдруг вы теряете свое юридическое лицо, с таким органом как у нас KASE (Казахстанская фондовая биржа – прим. ред.), который специально придуман, чтобы способствовать похищению активов через череду одних и тех же компаний, которые не раскрывают реальных бенефициаров, (почему-то законодатель такой закон не принял), можно опять прийти на этот же рынок, снова у правительства купить отчужденный актив, как это например было с Транстелекомом, с Казтелеком.

У нас же вакханалия продолжается. Меняются премьер-министры, меняются замы, а отчуждения продолжаются. Мы этот процесс не остановили. То есть старое сопротивляется против нового, как только может. Ему удается побеждать. Можем это остановить, а можем просто потом сказать: мы попытались сделать всё, что могли, нас не послушали. И тогда уже будет другая история.

ГБ: То есть все ждали этот закон, но в том виде, в котором он сейчас поступил в Парламент, нет самого главного – нет процедуры расследования, а сразу хозяйственный спор. А хозяйственный спор ты можешь только в Казахстане решить, а из-за рубежа ты уже не вернёшь эти деньги. То есть надо внести поправку, чтобы этот специальный орган, который создаётся при генпрокуратуре, он бы вёл расследование?  

АК: Закон должен наделить вновь создающийся орган правом проводить уголовное расследование, привлекая для него все государственные институты. 

ГБ: А сейчас нет этого права в законопроекте? 

АК: Нет, вообще об этом молчат. Этот орган должен быть наделён правом самостоятельно требовать любую информацию из Национального банка, от регулятора, от банков вторых уровней. Никаких секретов, с точки зрения расследования похищенных активов, выведенных незаконно дивидендов и прочее, не должно быть для этого органа. Он должен быть наделён этим правом.

Второе, этот орган должен быть наделён правом обращаться за правовой помощью к своим коллегам за рубежом. В этот орган должны быть откомандированы люди из Антикора, из агентства по финмониторингу, все правоохранители, лучшие специалисты, в том числе из прокуратуры, хорошие следователи. Они все должны быть переданы в этот институт на тот срок, пока не завершится программа возвращения активов.

Кроме того, речь должна идти не только о возвращении активов, в том случае, когда сторона субъекта добровольно приходит и говорит: “Я согласен возвратить активы”. Во всех других случаях мы должны говорить о конфискации. Потому что, если мы не будем говорить о конфискации, мы не сможем репатриировать из-за рубежа замороженные по нашей же просьбе, арестованные по нашей просьбе наличные, собственность, ценные и бумаги и прочее. Вот таким правом должен быть наделен этот специальный орган. Это очень важно!

Вот в Британии приняли закон о необъяснимых богатствах. В этом случае у нас не действует презумпция невиновности. Если мы идем в гражданский процесс, этот орган обязан доказывать, что ответчик совершил что-то, и он должен вернуть. Когда проходит уголовный процесс, ответчик или та, вторая, подозреваемая сторона, это её обязанность защищать перед специальным органом, каким образом она получила актив. Это зеркально меняет ситуацию. Это принципиально важно! И в этом случае у нас должен действовать принцип презумпции виновности, только так. Потому что мы расследуем финансовое правонарушение. Возможно, махинация, хищение, неуплата налогов, возможно, с использованием власти, то есть клептократия. 

Все активы прячутся в странах демократии, и все активы используют страны ведущих стран демократий. И даже неважно, что последние годы многие транзакции ими перепрятаны, якобы, в Сингапуре. Но если наши расследование придет в США, и мы там увидим транзакцию “Сингапур”, то мы можем добиться с помощью своих коллег за рубежом, что этот актив будет заморожен, арестован и конфискован. Вовсе не обязательно каждый раз идти в ту страну, которую мы увидели. Мы должны прийти правильно, тактически выстроить расследование, использовать авторитет, силу, технические и юридические возможности стран, которые уже согласились оказать помощь.

Например, США согласились оказать помощь Казахстану в возвращении актива. Мощь юридических институтов США сравнима с космической силой. Они это могут сделать для нас, по нашей просьбе намного быстрее и эффективнее. А нам же, зная это, олигополия заказывает через своих людей закон, который всё это отправляет в хозяйственный спор. Всё, мы ничего не возвратим. 

ГБ: Давайте поставим себя на место тех, кто составлял закон. Кто им это поручил? Поручила наша власть, администрация президента. Как тогда они собираются возвращать активы с таким законом?

АК: Понимаете, там находится люди, которые помогали десятки лет принимать такие законы, которые позволяли похитить. С какого момента перестали выплачивать дивиденды банкам, которые получили финансовую помощь страны? Это ведь не просто правительственные деньги, это деньги фонда Благосостояния, это народные деньги по Конституции. Это деньги всех казахстанцев. Но этим оперирует исполнительный орган власти. Сидит регулятор и просто молча даёт согласие на выплату дивидендов. Только после того, как президент Токаев в январе 2022 года заявляет о программе возврата, регулятор впервые вступает в спор с владельцами Jusan и не даёт выплатить дивиденды за 2021 год в 2022. Отсюда начался скандал. И он дошёл до конца 2022 года. 

Ушедший Мажилис совершил несколько решительных гражданских политических шагов. Это поправки в Конституцию, в том числе, появление Конституционного суда. Они отправили в историю закон о первом президенте, который открыл дорогу для расследования в отношении членов семьи бывшего президента Назарбаева.

И наконец, они просто недоработали – они законом запретили выплачивать дивиденды Jusan, а Halyk Bank, который тоже получил огромную финансовую помощь, это не коснулось. И вот сейчас забили тревогу: выплачивать или не выплачивать?

Регулятор вообще в плену прошлого и настоящего. Она пытается выкрутиться, эта женщина, и предлагает: “Вот есть небольшие суммы, возможно, мы будем частями получать” (Речь о председателе Агентства Республики Казахстан по регулированию и развитию финансового рынка Мадине Абылкасымовой – прим. ред.).

Принцип должен быть очень простой: владельцы допустили провал своего банка, они попросили финансовую помощь, им её оказали. Какая бы ни происходила ситуация, сначала возвращаются долги, а потом получается прибыль. А у нас сначала выводятся дивиденды, а потом уже думает, получат они возврат помощи или нет. Потому что для Абылкасымовой это не её деньги, это народные деньги. До 2022 года она так и мыслила. Эти все люди создавали законные возможности выводить это всё.

Вы посмотрите, на 1998 год была одна ситуация с государственной собственностью, а после этого началась вакханалия постепенного отчуждения. 10%, 20%, не важно: отчуждали, отчуждали и отчуждали.

Вот для чего расследование важно. А нам пытаются предложить лечить страшно смертельный вирус горчичником. Как будто это простая рядовая простуда. Мы боремся с раком, и аспирин нам не поможет.

ГБ: Давайте попробуем перейти на персоналии. Например, была недвижимость в Лондоне у Дариги Назарбаевой, у Нурали Алиева, которые они уже продали: дом Шерлока Холмса, особняки в Лондоне. Потом ещё известная история Первого канала. Это был прямой транш государственных денег за рубеж. Нынешний законопроект как это решает? Этот специальный орган подаёт в Алматы хозяйственный спор в суд на Даригу Назарбаеву?

АК: Идея такая: этот орган подаёт хозяйствующий спор на территории Казахстана и якобы, если он выиграет, он обратится в суд зарубежной юрисдикции. Конвенция по борьбе с коррупцией, отмыванием денег за рубежом и репатриации похищенных активов не рассчитана на гражданское производство. Гражданское производство во всём мире – это 50/50. Если вы чуть-чуть судью убедили, то вы выиграли иск, а если вы его не убедили и истец победил, всё, дело кончилось.

Именно на это рассчитано. Нас пытаются такими красивыми словами обмануть: ничего больше не будет, не будет никаких запросов.

Что касается собственности Дариги в Великобритании. Во-первых, есть информация, что они не продали её. На самом деле они просто заменили управляющих. Но даже если они её продали, если мы проведём расследование, то пройдём по следам переписанных компаний, передачи права собственности, пройдём по следам переведённых денег. Мы найдем их. Это очень несложно. А потом будем решать вопрос репатриации, вот что нужно делать, чтобы возвратить.

Вы можете себе представить, кучу всяких компаний на одно и то же название, но одна в Голландии, другая в Люксембурге, третья в Швейцарии, пятая на Вирджинских островах и ещё одна с этим же названием в Сингапуре. Но все они служат только одному – передаче денег из рук в руки. И где-то они лежат: или в форме собственности, или в форме ценных бумаг, или они переданы каким-то фондам, которые управляют богатыми фондами, то есть не напрямую. Или на них куплены облигации первоклассных банков, и они лежат где-то в банках, как в случае с Даригой и с Рахатом.

100 облигаций по 10 млн, всего на один миллиард, в банке Паше. Он уже был поглощён другим коммерческим банком. Но это нас не должно пугать. Транзакции остаются. И по их следам нужно идти. Этой информации в открытых источниках очень много. И если надо, мы окажем помощь этому специальному органу встретиться с их коллегами за рубежом.

Потому что в 2017 году подразделения ФБР Anti Kleptocracy initiative собиралось проверять транзакцию по отмыванию денег семьи Рахата совместно с Даригой, даже после смерти Алиева. Но обращение к Казахстану натолкнулось на молчаливый отказ. Это сделал Карим Масимов. Он уже полностью владел ситуацией, как глава специальной службы. Потому что после того, как обнаружились огромные капиталы Рахата и Дариги за рубежом, во время расследования против Рахата, они, власть казахская, Нурсултан Абишевич, перепугались. Вот почему Масимов был назначен на комитет, чтобы контролировать все эти потоки.

Без этих поправок, без наделения полномочиями специального органа правом начинать расследование, ничего не произойдёт. Вся наша страна, как гора, готовится родить мышь. Давайте успеем помочь. Давайте поднимем тревогу. Мы можем сказать, какие бы поправки нужно было внести, чтобы этот закон заработал. Их немного, их абсолютно немного. Но они меняют в принципе этот закон. 

В том виде, как этот закон сейчас хотят протащить, он этого не сделает. Это попытка помочь клептократам уйти от ответственности, их детям жить красиво за рубежом. А ещё это плохой сигнал будущим коррупционерам: потому что красть можно, не надо бояться тюрьмы, вы максимум, что потеряете, какие-нибудь пару домов не построенных под Алматы, которые вы добровольно в хозяйственном споре сдадите прокурорам, а остальное можете прятать.

Эти все клептократы, я точно знаю, уже второй год, как наняли аудиторские компании. Они готовят свои аудиты, чтобы в нужный момент этому полномочному органу под нос сунуть бумагу и сказать: “У меня всё нормально”. Вот что собираются делать через хозяйствующий спор.

Мы находимся в очень опасной ситуации. Почему закон не был принят так быстро? Всё это время шла борьба. Что делает президент Токаев? Он собирает всех правоохранителей и они ему докладывают: что-то меняется, но не меняется в ту сторону, какую нужно. Поэтому сейчас всё, что правоохранительные могли сделать, они сделали. В игру должна вступить здоровая часть администрации президента Токаева, здоровая прогрессивная часть депутатов Мажилиса, всё гражданское общество, все журналисты, включая вас, которые борются за это. И успеть можно за четыре недели внести нужные поправки.

Если нужна какая-то техническая помощь – мы готовы. Выйти из этого предпозорного положения в нормальное русло, сказав: “Всё, что могли, мы сделали, теперь пусть правоохранители начинают работать”.

ГБ: Нет ситуации такой, что власть изначально не готова, ей не хватает политической воли на то, чтобы идти до конца. И такой, компромиссный вариант закона, и есть цель? 

АК: Можно всякое предполагать. Вероятно, вы имеете полное право именно так думать. Но вот посмотрите, что на самом деле. Есть общенациональный запрос на возврат. Президент об этом заявил в 2022 году. И, когда он пошёл на досрочные выборы, он это повторил. И на инаугурации сказал: “Я поручаю принять такой закон”. То есть у нас есть политический гарант этого процесса – политическая воля проявлена. Как она исполняется вопрос второй.

Что сейчас мог бы сделать президент? Ему сейчас нужно создать рабочую группу, ещё раз посмотреть на этот законопроект, надо пригласить тех, кого он уже запланировал, назначить в этот специальный исполнительный орган, который будет выполнять эту функцию возврата. Нужно пригласить всех депутатов, которые заинтересованы. Не просто говорят: “Мы за возврат!”, а называют ошибки, которые уже сейчас прозвучали, видят эти ошибки. И задать им вопрос: что нужно ещё сделать, чтобы этот закон работал?

Если этого не произойдет, ну всё, беда. Президент попадает ещё раз под серьёзный пресс общественного мнения. И не только у нас в стране, но и за рубежом. Это очень большое обещание, которое он дал. И, если его вот таким образом будут проваливать, проваливается он сам, в первую очередь.

Мне с трудом верится, что это он дал такое поручение – это система сопротивляется. Они ему докладывают, может быть, следующим образом: мы не можем превратить процесс возврата в криминальное разбирательство. Слова правильные находят люди, чтобы ему сказать.

А мы тоже вообще-то не за то, что бы всех пересажали. Если кто-то добровольно будет отдавать, надо принять собственность, незаконно полученную, активы, в обмен на отказ передавать дело в суд. И происходит амнистия. Мы просто привыкли, что все дела передаются в суд и, как правило, все дела прокуратура в судах выигрывает. Они не могут проиграть.

А вот этот раз может случиться, что специальный орган примет решение дело в суд не передавать, потому что достигнуто соглашение. Но чтобы совесть была чиста, и это соглашение было полным, максимальным, учло всю информацию, касающуюся похищения этих активов, для этого нужно расследование, в том числе, с участием зарубежных коллег. Потому что всё прячется за рубежом.

Ну как будет передавать этот орган в хозяйственный суд дело, касающееся холдинга Ingma? Потому что, если этот орган не обратится в страну, где этот холдинг был зарегистрирован, они не получают информацию, о чём это. Просто название Ingma Holding, Vitol Central Asia – это просто название. Для того, чтобы понять, что за этими названиями кроется, какие там деньги спрятаны, нужно провести расследование и обратиться к коллегам в тех юрисдикциях, где эти были компании зарегистрированы. Обратиться к коллегам в тех странах, в банки которых деньги переводились. Это процесс непростой, сложный, но, в принципе, он исполняется технически очень легко. Информации достаточно в открытых источниках, и коллеги из-за рубежа помогут.

Простой пример. Опять вернусь к Jusan Bank. Регулятор разрешает владельцам банка получить дивиденды. Дивиденды каким-то образом попадают на счёт компании, которая переводит их почему-то в Бангладеш. Но владелец же американец, британская и американская компании владельцы. На что это указывает? Это прямо указывает на то, что Рон Вахид, один из главных операторов переданных активов этой англо-американской компании, это он является главной фигурой. А он вообще по рождению гражданин Бангладеш. А по второму паспорту – американец.

ГБ: Руководитель компании Arcanum?

АК: Совершенно верно. Если мы этого не делаем, мы ничего не находим. Это же всё наверху лежит.

ГБ: Но один суд же уже идет у нас. В Бостандыкском районе, вы уже упомянули его, по Jusan. А группа Jusan – фонд New Education Foundation, они подали в суд на Казахстан в Неваде. На ваш взгляд, какие перспективы у этого взаимного спора? И вообще, какие перспективы в этой истории с группой Jusan, которая вдруг перешла под контроль американской организации?

АК: Jusan Bank вообще-то оперирует на территории Казахстана. Это казахский банк по жизни. Туда вводится внешнее управление, пока происходят споры между бывшими и нынешними владельцами. Пусть они судятся, где хотят. А новый орган, который сейчас будет по этому закону создан, открывает уголовный процесс и начинает обращаться во все страны, где были совершены транзакции с активами нашего Jusan Bank и проводят собственное уголовное расследование. И всё встанет на места, примерно, до конца 2023 года.

Там уже идут процессы против главных игроков, которые с нами там пытаются судиться. Это всё сделали люди, которые помогали в своё время создать этот Jusan и передать его из рук в руки. Вот я вам показываю, что делают люди, которые остались из прошлого режима. Это хороший пример, почему этот закон не будет работать.

Пусть они продолжают спорить в Бостандыкском суде, который заседание переносит то на июнь, они еще могут на сентябрь перенести. А те пусть пытаются судить каких-то чиновников казахских в Неваде. А банк находится у нас, в нём нужно вводить внешнее управление. Начать с новых директоров, запретить выплачивать дивиденды до тех пор, пока не возвратятся абсолютно все финансовые транзакции, связанные с помощью этому банку. Америка не имеет отношения к этому банку никакого.

Компания, которая зарегистрирована в Америке, каким-то странным образом получила право владеть этим банком, и мы его можем оспаривать, где угодно. Но нужно это делать через уголовный процесс. И тогда это всё быстро на место встанет. Этого боятся не только новые владельцы этого банка, этого боится Карим Масимов, сидящий в камере, этого боится Айгуль Нуриева, этого боится регулятор наш казахский, этого боятся люди, которые в нашем Центральном банке работали тогда и сейчас. Потому что новый орган их тоже должен пригласить и расспросить, каким образом такие транзакции происходили. Там очень много разных вещей, которые должны произойти.

ГБ: Как вы считаете, история с группой Jusan – это, в первую очередь, детище Назарбаева или Масимова?

АК: Масимов по-своему использовал доверие первого президента. Первоисточник всего этого президент Назарбаев и его фонд, который, кстати, одним из первых должен быть передан в казну, вместе со всей историей, со всеми ценными бумагами. Нурсултан Абишевич может совершить очень правильный гражданских поступок, передать его через нового регулятора, без всяких гражданских уголовных процессов. Просто передать.

ГБ: А если там уже все передарили?

АК: Новый орган, получив первоисточник основания создания этого института, может дальше включить его в свой процесс расследования. Можно с участием Нурсултана Назарбаева это делать, можно без его участия. Это наша страна должна принять решение, как нам быть с Нурсултаном Абишевичем. Я просто хочу, чтобы он предотвратил подобного рода сценарий развития, просто взял и передал этому новому новому органу, который собирается закон учредить. Просто отдать всё, что у него на руках есть. Потому что, по одним сведениям, это, вроде бы, публичный фонд, а на самом деле частный. Его надо отдать.

ГБ: Он ещё может отдать? У него ещё есть контроль? Как вы считаете? Объявили, что Шигео Катсу уходит с поста президента Назарбаев университета. Его роль неясная. Я слышала мнение, что он там контролирует всё. 

АК: Чтобы понимать, как это устроено: есть два процесса. Это транзакции с активами, собственностью – это юридические транзакции, и есть финансовые транзакции. Они взаимосвязаны, но могут протекать в разных юрисдикциях. Например, компании которые зарегистрировали и которым отдали контроль над этим банком, одна находится в британской юрисдикции, а другая, с таким же названием, в американской юрисдикции. Это нас не должно смущать.

Возвращаюсь, в банке Jusan регулятор должен ввести внешнее управление. Даже можно оставить тех же директоров здесь в Казахстане. Но нужно наблюдать, как банк оперирует, что происходит с деньгами. То есть банк сам по себе, его не трогают.

Например, так было с Barclays Bank, который рухнул из-за финансового кризиса в 2008 году. Туда ввели внешнее управление, каких-то менеджеров оставили. Вообще никого не трогали, но следили в принципе, контролировали поток денег. Всё, банк под нашим контролем.

Пусть прокурор, которого угораздило с чьей-то подачи в Бостандыкском суде спорить, продолжает спор. Новый орган, начавший расследование, быстренько обратится к своим коллегам в Люксембурге, Великобритании, США и разберётся с Роном Вахидом. Рон Вахид поднимет руки и сдаст этот институт очень быстро. Ему незачем нести на себе этот мешок.

Вот почему японский президент (Шигео Катсу – прим.ред.) собрался в дорогу. Он понимает больше наблюдателей, чем это всё для него закончится. Он уходит – правильно делает! Что будет решать страна с ним, вопрос очень интересный. Потому что этот закон выводит за сферу расследования ответственности иностранцев. Большая ошибка! Граждане Казахстана, иностранцы, резиденты, нерезиденты Казахстана, которые заняты каким-то процессом деятельности и получают прибыли от своей деятельности с участием или компании в Казахстане, или компании, производящей какой-то товар в Казахстане, производящих какую-то услугу в РК, все должны быть субъектами расследования.

Все, без исключения: Миттал, Александр Машкевич, Шадеев. Не важно, все! Там очень много таких игроков. Вот есть такой человек по фамилии Хемелинг, который помогает казахским олигархам уже четверть века. Он тоже должен быть включен в этот процесс, его нужно найти, обратиться к коллегам или в Швейцарии, или в Голландии. Попросить его допросить по вполне конкретным вопросам.

Например, почему он управлял на первых порах казахской компании на Лондонской бирже, кто его попросил. Или каким образом переходили активы из рук в руки в деле Казтелеком. Сейчас у нас же самым крайним оказался только Сатыбалды. Вот актив, который он вернул, он получил от Клебанова, Клебанов его получил от Айгуль Нуриевой. А Айгуль Нуриева его получила, чтобы прикрыть Карима Масимова. Вот такая цепочка. Мы будем это расследовать или нет? Там лежат миллиарды! Вот почему надо наделить этот орган правом расследования.

ГБ: Раз мы от закона к конкретным делам перешли. Только Orda.kz писала о том, что наша генпрокуратура не может добиться ответа от зарубежных юрисдикций, в частности от Люксембурга, где зарегистрирован Лакшми Миттал. Он не выполнил свои условия инвестора, он не модернизирует производство, то, что должен был делать. И когда прокуратура пишет в саму компанию, реакции нет. И тогда спецпрокурор по Караганде написал в Люксембург. 

АК: Если прокуратура позволяет отправить запрос в Грецию в отношении компании, зарегистрированной на Кипре, ожидать ответа не нужно. Надо посмотреть, каким образом оформлен запрос. Если запрос отправляют в 11 стран, включая Латвию, и просят конфисковать самолет Боранбаева, который на самом деле принадлежит компании, и не ему, а его жене. А она даже не прошла в этом процессе ни свидетелем, ни подельником. Более того, пока шло расследование, оказывается, самолёт был продан, на такие запросы никто отвечать не будет. 

Новый орган, который будет создан, будет знать, каким образом обращаться с такими запросами. Те запросы, которые не хотят, чтобы на них ответили, вот таким кривым образом оформляются. Я уверен, с Лакшми Митталом по этому поводу разобраться намного проще. Приватизация Карагандинского комбината прошла, по подозрению общества, и по моему собственному подозрению, с коррупционной составляющей. Это основание для начала процедуры уголовного расследования. Надо просто отматывать ниточку, клубок, с правильной части. Если вы правильно оформляете запрос, вы получите правильные ответы. 

ГБ: Возвращаемся к закону. Если поправки без которых, как вы считаете, он не будет работать, не внесут, какие будут ваши действия? Насколько я знаю, вы до Кантара собирались сами подавать в какие-то иностранные юрисдикции по деньгам, которые вы отследили, деньгам клептократии. Если поправки не примут, вы начнёте действовать сами? 

АК: До Кантара, когда наша группа обратилась в ряд зарубежных юрисдикций с просьбой начать расследование и применить глобальный закон Магнитского, мы требовали принять санкции в отношении группы лиц. Их было 32 человека. Формы аппликации, специально заполненные, переданы в государственной департамент и казначейство США. Мы готовы работать с другими юрисдикциями.

Мы приостановились после того, как Касым-Жомарт Кемелевич сделал заявление о том, что страна будет возвращать. Мы просто приостановили. Этот процесс запущен, он просто ждёт своей очереди.

Я хочу сказать, что у нас не хотят видеть в стране. У нас всегда не любят плохие новости, даже сами читать не любят. Из бывшего Советского Союза только в трёх странах коррупция имела такой размах, что породило олигополию. Это была Россия, естественно – огромная страна огромные ресурсы, это была Украина – не смотря на две революции, они только-только сейчас стоят на пути победы над олигополией и только потому, что идёт война, и граждане уже понимают, что так дальше жить нельзя; и мы, Казахстан.

С олигополией своей украинцы разбираются. Очень многие олигархи сейчас участвуют в защите своей страны, и они свои средства передали на это. Многие олигархи потеряли эту собственность. Российских олигархов наказало международное сообщество. За казахских ещё не взялись, но политическое решение, насколько я знаю, принято.

Вот простой пример. В одиннадцатом пакете санкций прошёл владелец казахского крупного горнодобывающего предприятия Бакырчик (золотой рудник в Абайской области – прим. ред.). Он находится в моей области, я его помню мальчишкой, и они эксплуатируют это месторождение: комбинат отправляет концентрат на территорию Российской Федерации, которая там превращает металл в золото, в основном, и продает на рынке. Годовая прибыль в среднем – полмиллиарда долларов. Продано с полной коррупционной составляющей. Государству принадлежащее предприятие, недра которого принадлежат народу по Конституции, было продано с участием Карима Масимова почти за 1 млрд.

Начинайте расследование, и вы попадёте в самое сердце коррупции, найдете основание возвратить, если не весь актив, то часть этого актива. Заодно введёте внешнее управление, потому что владелец под санкциями, и отгрузка от этого предприятия на его предприятие, которое находится в Хабаровском крае, чреваты вторичными санкциями уже в отношении нашего правительства, которое позволяет этому происходить. 

Мы это знаем, я уверен, что в администрации нужные люди тоже это почувствовали. Мы уже находимся под влиянием санкций. Хотим, чтобы ударили по стране? Давайте, ждите. Если мы хотим просто выполнить условия санкций, то нужно сделать таким образом, что на этом предприятии временно ввели внешнее управление. Оно переходит под контроль казахского правительства. Собственника, российской олигарха, пока всё это не закончится, не трогают. Дивиденды ежегодные оставляют на счету, на его выбор, в одном из казахских банков. Предприятие продолжает работать без остановки. Это очень просто, и тогда мы не получаем подзатыльников.

Если мы этого не делаем, попадём или в 12, или в 13 список. Каким-то образом обязательно попадём. Потому что американцы нас не будут бесконечно предупреждать. Последнее предупреждение было, когда они физически, не по каналам дипломатическим, а сами приехали, встретились с нашими людьми и сказали: “Господа, имейте ввиду, ситуация вот такая. Мы не позволим”. Люди послушали, покивали, ситуацию не меняют. Потому что президенту Токаеву не докладывает о реальных последствиях, и каким образом можно было бы из этой ситуации выйти. То есть сегодня Касым-Жомарту Кемелевичу в администрации нужна небольшая группа, которая будет заниматься чисто проблемой возможных вторичных санкций. Прямо сейчас нужно это.

 ГБ: Медийно известной стала не проблема Бакырчыка, а проблема с дронами, вы читали наверное расследование OCCRP. Мы Orda.kz тоже провели свое расследование. Это компании казахстанские, но во главе которых стоят россияне. Они с сентября начали продавать дроны и микросхемы.

АК: Война с Украиной, действия политического руководства Российской Федерации и, возможно, последствия того, что происходит, нас будет постепенно приводить к тому, что мы сами себя вытолкнем из Евразийского экономического сообщества. Это уже процесс очевидный, его видно. Вопрос только в том, когда это произойдёт.

Буквально вчера вышел большой доклад OCCRP. Он уже лежит во всех комитетах профильных конгресса США, в обеих палатах уже лежит. Каким образом дальше будет действовать политики Соединенных Штатах, я не могу предсказать. Но то, что доклады OCCRP ложатся в основу расследования во всех демократических странах, это абсолютный факт. Например, прокурор Франции по их докладам сразу заводит уголовный процесс проверки, и в Америке тоже. Это очень сильная организация, которая отвечает за аккуратность своей информации.

Казахскому правительству нужно будет принимать решение, усиливать меры контроля на границах, таможенный контроль, чтобы не допустить этих вещей в принципе. А сейчас нужно просто срочно связаться с посольством США, Великобритании, Европейского Союза и сказать, что мы принимаем меры, нам не нужны вторичные санкции. Мы и без этого сейчас являемся жертвами санкций против Российской Федерации, мы уже получаем свою долю негативного воздействия. Усугублять, расширять эту проблему не стоит. Это не в интересах ни нашей страны, ни наших граждан, ни президента Токаева.