Суд между главными редакторами Orda.kz и Shishkin_like: четвёртая часть стенограммы

cover Фото: pixabay

Наурызбайскому районному суду Алматы потребовалось целых две недели с момента последнего заседания для обнародования решения по иску главного редактора Orda.kz Гульнары Бажкеновой. В удовлетворении иска к ответчику, главреду проекта Shishkin_like Дмитрию Шишкину, о защите чести, достоинства и деловой репутации отказано. Адвокаты Гульнары Бажкеновой готовят апелляцию на решение суда, но мы продолжаем публиковать стенограмму этого процесса. Предыдущие части можно прочитать здесь, здесь и здесь.

Показания свидетеля Анатолия Александровича Иванова, псевдоним Вайскопф.

Свидетель Иванов: Иванов Анатолий Александрович, более известен как Иванов-Вайскопф, гражданин Казахстана.

Судья: Вайскопф — это что у вас?

Иванов: Это псевдоним <…>, это фамилия моей мамы, чтобы меня не путали, я взял ещё псевдоним.

Судья: Место работы, должность.

Иванов: Собственный корреспондент Deutsche Welle в Республике Казахстан.

Судья: Личных неприязненных отношений к участникам процесса не имеете?

Иванов: Абсолютно никаких, обоих очень уважаю, Дмитрия знаю тоже давно. 

Судья: О чём дело рассматривается, знаете?

Иванов: Да.

Судья: Сами по делу что можете показать?

Иванов: Я удивлён вообще подобным делом, что оно вообще появилось, потому что считаю, что это не дело, которое надо рассматривать через судебный процесс. Оно имеет политическое значение, я объясню почему. Я вот работаю, как уже сказал, на Deutsche Welle уже больше 20 лет, освещаю все политически значимые события, которые происходят в Республике Казахстан. Событие, о котором идёт речь, в данном случае конфликт, который возник [в период публикаций о визите] визит Путина в Республику Казахстан в ноябре 2023 года. Как и все международные издания, мы освещали это событие довольно тщательно, и согласно нашим правилам, мы рассматриваем все публикации, которые появляются в этот момент: перед визитом, после визита, чтобы потом проанализировать у себя. Я, естественно, тоже делал материал в Deutsche Welle, назывался он: «Для чего Путин приезжал в Казахстан», и вот в рамках подготовки к этому материалу, безусловно, читал все публикации, которые появлялись перед визитом непосредственно. Естественно, не обратить внимание на материал Линн О’Доннелл я не мог, три причины тому есть. Первая причина — это то, что публикация появилась в издании Foreign Policy — это одно из ведущих американских внешнеполитических изданий, которое освещает события в мировой политике, второй пункт — это личность самой Линн О’Доннелл, это довольно известный журналист, известная по своими публикациями в Foreign Policy из Афганистана. Женщина, которая получила известность за публикации, была задержана талибами в своё время, и не увидеть эту публикацию в принципе было невозможно. Она была вынуждена в 22-м году покинуть Афганистан после задержания талибами. Было, конечно, удивительно, что она стала освещать события в Казахстане. Третий пункт — её материал, естественно, тут же был замечен мировыми изданиями, это появилось в рассылках  Google AdWords 7 ноября. Уже 7 ноября мы все эту публикацию прочитали. Не всегда это были публикации на английском языке, были переводы на французский язык, были на немецкий язык, но я читал в английском оригинале. На сайте Foreign Policy он вышел в 7:35, если я правильно помню, по времени Вашингтона. У нас в этот момент была полночь почти, чуть позже полуночи. Где-то уже прочитал через полчаса после того, как эта публикация появилась. Там есть нюанс: если читать эту публикацию через браузер в компьютере, она по подписке, если читать через браузер мобильный, то она открывается полностью. Я прочитал через мобильный браузер, соответственно, было очень интересно, с политической точки зрения это очень важная статья, потому что она по-новому оценивала деятельность Казахстана на международной арене, то есть очень положительно и очень важно для Казахстана, положительно оценивала вообще деятельность Токаева.

Представитель Шишкина: Иванов, вы даёте показания, не имеющие отношения к делу. 

Иванов: Это имеет отношение к делу, я объясню. <…> Эта публикация была замечена очень многими изданиями, и тут имело значение, кто раньше, кто позже, не более того. Я рассматривал специально этот вопрос. Я увидел, что Дмитрий оказался первым, да, а «Орда» была позже, но это были абсолютно разные публикации. Очень важно, что они появились, и мне кажется, что сам предмет спора довольно странный. Этот спор не должен был происходить, потому что если рассмотреть обе публикации, они всё-таки разные. Дмитрий выделял одну часть материала, важную составляющую, так сказать, самые «вкусные» моменты, у «Орды» была другая интерпретация, были моменты, которые отличались. 

Судья: Анатолий Александрович, вы привлечены в качестве свидетеля. Если, не давая оценки, что он должен был показать суду? 

Адвокат Керимова: Как раз о статье, он же говорит, источником этого иска является статья Линн О’Доннел, вот, как он воспринял. Он журналист с большим стажем, он знает и Шишкина, и «Орду», и Гульнар Бажкенову, он и рассказывает, откуда он узнал, где увидел публикацию Шишкина, он к этому хочет подойти, наш свидетель, просто ему не дают сказать, всё время перебивают.

Судья: По предмету…

Керимова: По предмету, по статье, он её тоже прочитал, как она была переведена, как её можно было перевести, как раз по обстоятельствам же. Всё это по существу, прямое отношение имеет.

<…> Представитель Шишкина: Вы рассказываете совершенно о другом, о каких-то регалиях Бажкеновой, но абсолютно он не собирался давать оценку статье.

Иванов: При чём здесь регалии, я не понимаю. Я сейчас веду речь, что есть статья, перевод статьи и видно, что по публикации они разные.

Судья: Разные они или одинаковые — это мы назначили экспертизы. Вы свидетель, очевидец чего?

Иванов: Я очевидец того, что эту публикацию можно было увидеть всем, она была в Google AdWords распространена, и уже где-то в 6 утра она появилась на этом сервисе.

Керимова: Скажите, пожалуйста, вот публикацию Шишкина о том, что «Орда», если сокращённо, «Орда» и Гульнар Бажкенова заимствуют. Вы её сами видели? Если видели, когда и что можете сказать?

Иванов: Да, я увидел практически сразу, меня это удивило, если честно, потому что, скажем так, это не тот предмет спора, это не было хищение статьи, статья, которая была собственная статья Дмитрия. Дмитрий — очень хороший журналист сам по себе, если бы это была бы его другая статья, я бы понял предмет спора, но не в данный момент, это был перевод.

Керимова: То есть вы удивились?

Иванов: Тому, что появились претензии, что кто-то опередил кого-то.

Керимова: Вы сами попробовали статью перевести?

Иванов: Да, конечно, это очень легко делается, я уже сразу говорил, я воспользовался браузером, мобильным браузером Samsung, он переводит автоматически любую статью, и позже я посмотрел точно также статью, браузер Samsung мало чем отличается от перевода браузера Google Chrome.

Керимова: Этот перевод, который вы сами сделали, он сильно отличался от перевода Шишкина или «Орды»?

Иванов: Нет, он не сильно отличался, перевод в целом, просто были взяты фрагменты публикации. То есть в каждой публикации есть свои «вкусные» моменты, скажем так. Дмитрий обратил внимание на одну часть, «Орда» на другую часть, и в целом они сделали очень полезное дело для Республики Казахстан на международной арене.

Керимова: А вообще Гульнар Бажкенову вы сколько лет знаете? Что можете рассказать о ней?

Иванов: Я её знаю с 90-х годов, мы пересекались с ней периодически, у меня каких-либо претензий к ней нет, потому что в тех случаях, где мы с ней пересекались, сотрудничали, я не видел какого-либо обмана с её стороны.

Керимова: А вот такие ещё были когда-либо, вы же в журналистской среде общаетесь, прецеденты, что она заимствовала или говорила кому-то из своих подчинённых, кто на неё работает, журналистов, что можно это делать или… Ну какие-то факты такие вам были известны? 

Иванов: Нет, такие факты не известны, может быть, и были, я потом читал претензии со стороны других людей, но это были больше эмоции, чем факты, на мой взгляд. 

Керимова: Если смотреть на наше медиапространство, «Орда» чем отличается от других СМИ, можете сказать? 

Иванов: Я должен признать, что «Орда» — это одно из ведущих изданий на текущий момент, не только Deutsche Welle, но и Bloomberg, российские издания довольно часто цитируют то, что написала «Орда», это нормально на текущий момент. «Орда» наравне с такими изданиями, как «Власть», с такими изданиями, как «Время», периодически на них обращают внимание, в том числе и зарубежные издания, это нормально. Так же, как и «Казинформ», если говорить о государственных изданиях, раньше это «Литер» был, когда Дмитрий возглавлял его.

Керимова: В этой связи у меня такой вопрос. Есть ли у издания «Орда» смысл заимствовать перевод у Шишкина, даже не статью Шишкина, для чего им надо это было, и что бы им это дало, вот ваше как журналиста мнение?

Иванов: Произошла случайность, просто стечение обстоятельств. То же самое делали и другие издания. Я видел, что подобная статья, по-моему, в «Ак Жайык» появилась, точно такой же перевод, аналогичный, а потом мы видели в российских изданиях, то же самое иноСМИ, которое постоянно освещает все события, связанные прямо или косвенно с Россией, это публикация тоже была и, честно говоря, поскольку там была полностью публикация иноСМИ, материал Линн О’Доннел, каждый фрагмент, который использовали издание Shishkin_like и Орда KZ, они вошли непосредственно.

Керимова: То есть перевод сделали не только Шишкин и «Орда», но ещё много других изданий?

Иванов: Конечно, безусловно, это одна из ключевых стаей последнего времени, на мой взгляд, то есть надо понимать, кто такая Линн О’Доннелл. Это сейчас все публикуют, обращают внимание, что скажет Такер Карлсон. Линн О’Доннелл одного уровня с Такером Карлсоном, просто он более раскручен на настоящий момент.

Керимова: Как, вы сказали, зовут?

Иванов: Такер Карлсон — это американский журналист, один из тех, кто брал недавно нашумевшее интервью с Путиным.

Адвокат Жигалёнок: Если вернуться к посту Шишкина, там же есть слова: «склонность», «клептомания», «заимствование». Вообще вы можете своё мнение выразить именно по этому посту?

Иванов: Я думаю просто, что Дмитрий погорячился немного. Да, может, ему было обидно в определённой степени, потому что если смотреть с точки зрения прессы, вообще в целом по количеству просмотров, «Орда», конечно, больше, но Дмитрий был первым, кто опубликовал этот материал, кто обратил внимание из казахстанских изданий. 

Жигалёнок: Ну то есть этот пост затрагивает?

Иванов: Это было обидно, я понимаю, что он погорячился, на мой взгляд, такое бывает. 

Судья: Так, вопросы есть, представители ответчика?

Представитель Шишкина: Да, есть вопрос. Скажите, пожалуйста, в рерайте, который сделал Шишкин, есть его авторский текст? 

Иванов: Я не увидел, там аналогично абсолютно, он не может быть авторским, потому что это прямой перевод статьи Линн О’Доннелл. 

Представитель Шишкина: Вы не знаете?

Иванов: Я не увидел, это хороший перевод, и это разные куски были, если хотите, я непосредственно на них могу обратить внимание.

Представитель Шишкина: Если вы так чётко изучили и Шишкина материал, и «Орды», тогда такой вопрос, такие слова из поста Шишкина: «Американский журнал Foreign Policy накануне визита Владимира Путина опубликовал статью» — это разве не его авторский текст?

Иванов: Ну и что, я тоже так писал, что опубликовал статью, и что? Это один из оборотов, который применяется в прессе.

Представитель Шишкина: Это не имеет значение, я спрашиваю, этот текст является авторством Шишкина?

Иванов: Это лишь кусочек, вырванный кусочек, значения не имеет, потому что любое другое издание могло написать точно так же, может быть, я написал бы, поскольку я знаю публикацию Линн О’Доннелл, я бы написал «Линн О’Доннелл неожиданно оценила Казахстан в своей публикации в Foreign Policy».

Представитель Шишкина: Я не спрашиваю, как бы вы это написали. Я задаю в третий раз конкретный, чёткий вопрос. «Американский журнал Foreign Policy накануне визита Владимира Путина опубликовал статью» —  это слова из первоисточника или это авторский текст?

Иванов: Нет, это в данном случае его точка зрения, в смысле, то, что он обозначил.

Представитель Шишкина: Следующий вопрос. Также автор статьи напоминает, что Казахстан не признал претензии. Это слова первоисточника или слова Шишкина?

Иванов: Это может точно так же писать любой журналист. Не признал, и что? Скажем так, это стандартный стиль, который применяется многими изданиями.

Представитель Шишкина: Это слова из первоисточника?

Иванов: Нет, это не из первоисточника, но я вам ещё раз говорю, есть шаблоны, по шаблонам можно работать. <…> Я ещё раз говорю: такие же вещи могут написать любые другие журналисты.

Представитель Шишкина: Следующий вопрос. «Журнал даёт хронику дипломатии» — это из первоисточника или слова Шишкина буквальные?

Иванов: Ну вы сейчас прям выдёргиваете из контекста, что в этом такого? Я не понимаю. Я ещё раз говорю, есть шаблоны, применяемые в журналистике, и эти шаблоны применяются всюду.

Представитель Шишкина: Уважаемый свидетель, <…> это слова Шишкина?

Иванов: В любом случае это его оценка, хорошо. 

Представитель Шишкина: Нет, не оценка, это буквальные слова Шишкина.

Иванов: Ну и что?

<…> Керимова: А я возражаю, уважаемый суд, он отвечает на вопросы. Свидетель отвечает, что так же переведёт любой журналист.

Иванов: <…> Речь идёт о подводке, я это прекрасно понимаю. Подводку могут написать каждый по-разному и каждый по-своему, но в то же время будет одинаково. Я ещё раз говорю про шаблоны, понимаете, существуют шаблоны.

Представитель Шишкина: Вы же не филолог?

Иванов: Нет, я не филолог. Я искусствовед и журналист. 

Представитель Шишкина: Следующий вопрос. Вы не могли бы на него отвечать чётко, без своих оценок? Такие слова, как «в итоге Foreign Policy резюмирует» — эти слова Шишкина?

Иванов: Ну, это его оценка, согласен.

Представитель Шишкина: Оценка и слова — это разное, это его слова?

Иванов: То, что он написал, делает подводку к тому кусочку материала Линн О’Доннелл. Это его слова, я не отрицаю.

Представитель Шишкина: То есть сейчас, я вас правильно поняла, уважаемый свидетель, что в статье Шишкина есть фрагменты его авторского текста, просто скажите: да или нет?

Иванов: Есть фрагменты, я согласен, но они шаблонные, понимаете? Это шаблоны. 

Представитель Шишкина: Следующий вопрос. Вы публикуетесь в «Орде»?

Иванов: Недавно начал, да.

Представитель Шишкина: У вас есть финансовые взаимоотношения с «Ордой»?

Иванов: Меня Гульнар недавно попросила сделать несколько материалов, но я точно так же сотрудничаю с другими изданиями, если мне предлагают какой-то выгодный материал, то есть интересную для меня тему и за это хорошо платят, я не отказываюсь. Если мне Дмитрий предложит написать что-то такое для его Shishkin_like, я тоже не откажусь, это нормально.

Представитель Шишкина: И всё же вы опять ушли от конкретного ответа. У вас есть с «Ордой» финансовые взаимоотношения?

Иванов: Да, есть, потому что мне был предложен ряд публикаций, это никак не связано с судебным процессом.

Представитель Шишкина: Вы сказали «выгодно». Значит, вам выгодно работать с «Ордой»?

Иванов: Мне точно так же выгодно работать с другими изданиями. 

<…>

Жигалёнок: Ваши заказы публикации «Орды» как-то связаны с этим процессом и с тем, что вы сказали?

Иванов: Нет, никак не связаны, потому что точно так же в этот момент мне предлагали другие издания, но тут простая вещь, как я уже сказал, я дорогой журналист, и если мне предлагают гонорар чуть выше, чем в других изданиях, я отказываться не стану, это нормальная практика.

Жигалёнок: Вот вы говорили о шаблонах, какие-то есть шаблоны при пересказе или пересылке источника — какие-то конструкции или что-либо?

Иванов: Да, конечно. Это абсолютно естественное явление, иногда надо пользоваться этими шаблонами, их используют постоянно очень многие издания, если вы возьмёте любую публикацию, вы увидите использование этих шаблонов в журналистике, это абсолютно нормальное явление.

Судья: Шаблон речи?

Иванов: Шаблон подачи материала.

Судья: Построение статьи?

Иванов: Да. То есть когда подводится к той или иной цитате, есть определённые шаблоны, как это делать.

Судья: Это как раньше план сочинения, вступление. 

Иванов: Совершенно верно. 

Представитель Шишкина: Скажите, пожалуйста, есть ли у вас лицензия на проведение филологических автороведческих исследований?

Иванов: Я журналист, у меня нет таких лицензий. А почему я должен их иметь? У меня 30 лет стаж в журналистике, если вас это как-то не устраивает, ну что я могу поделать. Я работаю с 1991 года в различных издания, в Deutsche Welle с 2002-го.

Читайте также:

Слово против слова: суд между главными редакторами Orda.kz и Shishkin_like. Часть первая

Слово против слова: суд между главными редакторами Orda.kz и Shishkin_like. Часть вторая

Суд не удовлетворил иск главреда «Орды», готовим апелляцию. Третья часть стенограммы

Лента новостей

все новости