Суд не удовлетворил иск главреда «Орды», готовим апелляцию. Третья часть стенограммы

Наурызбайский районный суд Алматы лишь спустя две недели после последнего заседания обнародовал решение по иску главного редактора Orda.kz Гульнары Бажкеновой о защите чести, достоинства и деловой репутации. 25 июня, во вторник, судья удалилась в совещательную комнату для принятия решения. После чего дату оглашения решения суда перенесли на следующий день, однако и тогда вердикт судьи не был обнародован. Его переносили сначала на 28 июня, затем на 5 июля, в связи с болезнью судьи. В этот момент стало всё окончательно понятно: судья уходит в совещательную комнату думать максимум на один день, ведь в это время суд не может рассматривать другие дела. А тут судья думала неделю, затем, к нашему изумлению, ушла на больничный, и вот решение спустя две недели: в удовлетворении иска Гульнары Бажкеновой к ответчику, главреду проекта Shishkin_like Дмитрию Шишкину, отказать. 

Адвокаты Гульнары Бажкеновой готовят апелляцию на решение Наурызбайского районного суда, но мы продолжаем публиковать стенограмму этого процесса. Предыдущие части можно прочитать здесь и здесь.

Коротко: главный редактор сайта Orda.kz Гульнар Бажкенова подала в суд на главреда проекта Shishkin_like Дмитрия Шишкина. Конфликт разгорелся из-за публикаций. Шишкин уверен, что редакция Бажкеновой перепечатала один из его текстов, позаимствовав даже личные выводы. Своё негодование он высказал на своей странице в Facebook, назвав коллегу воровкой и клептоманкой. Подробнее о сути претензий мы рассказывали здесь. 

Допрос свидетеля Джамили Маричевой (в настоящее время занимает пост редактора телеграм-канала ProTenge).

Свидетель Джамиля Маричева:

— Осенью мне в WhatsApp написал Дмитрий Шишкин и спросил, были ли у нас (у телеграм-канала ProTenge — прим. ред.) случаи, когда материал опубликован и потом этот материал через короткое время появлялся в издании «Орда». Я <...> скинула ему ссылки на материалы, которые вышли у нас и через какое-то время вышли на «Орде». Когда-то это было несколько часов, когда-то один день. <...>

Судья:

— Вы прям сравнивали эти кейсы, один в один?

Маричева: 

— Здесь довольно непростая ситуация. Дело в том, что мы работаем с открытыми данными, с такими как судебный кабинет, как госреестр, как имущество реализуется государственное, в том числе. Мы как журналисты, специализирующиеся на анализе данных, идём на этот сайт, делаем мониторинг, и то, в чём мы видим общественный интерес, мы об этом рассказываем. То есть по сути это информация в открытом доступе , но чтобы её найти и опубликовать, нужно потрудиться, и шанс совпасть... Мы зашли на сайт, промониторили, оформили, дали подачу, и чтобы другой журналист параллельно с нами делал ту же самую работу и выдал тот же самый материал, они малы. Это не пресс-конференция, на которую пришли люди, им всем один спикер одно сказал и люди разошлись. В данном случае это индивидуальная работа. <...> Для примера приведу: мы открываем сайт госзакупок, делаем мониторинг и находим кейс, что в Актобе хотят сделать аналог телевизионной башни, это будет стоить 1,2 миллиарда тенге. Это очень дорогой проект, не первой необходимости, не социальный. Он привлекает наше внимание, и мы делаем заметку 15 сентября в 14.50, и, соответственно, 15 сентября в 17.13, проходит около двух часов, аналогичный материал выходит на сайте «Орда». Соответственно, не слово в слово, но появляется буквально через два часа. То есть мы первоисточники мониторили сами, нашли. Журналисты по нашей публикации идут на сайт госзакупок, берут те же документы и дают материал. Это современная проблема, чтобы понять, как это трактовать, каким словом это назвать.

Или, допустим, другой кейс: 23 октября мы выдали материал о том, что, видимо, какой-то из органов конфисковал материал китайского происхождения, это были сувениры Гарри Поттера, и там было что-то в районе тысячи волшебных палочек Гарри Поттера, и они выставили это на приватизацию. Это такая мирная, хорошая история, и мы её дали, и огромное количество медиа дали её со ссылкой на нас как первоисточник. Она вышла на «Орде», там тоже буквально около двух часов прошло, и, соответственно, те ссылки на нас, со ссылкой на госреестр, они тоже нашли по нашим следам данный материал, я написала об этом пост в фейсбуке, не упоминая конкретные медиа <...>. У нас в 13.28, у них в 15.00.

Еще один кейс, в области Абай планируют потратить 20 миллионов тенге на книги про Токаева, это также был источник сайт госзакупок. С нами в тот же день связались власти из области Абай и сообщили, что это была техническая ошибка, что они отменили эти госзакупки, 15 ноября вышел материал на «Орде» и ссылка появилась тоже позже, другие медиа дали 14 ноября со ссылкой на нас.

Судья:

— И вы считали, что ваши кейсы заимствуют?

Маричева:

— Они заимствуют идеи, это большая проблема. <...> Это такая проблема рынка, она достаточно глобальная. Это зависит от информационной политики редакции. Есть редакции, которые говорят, что, да, есть первоисточник. То есть Дмитрий Шишкин или Дана Сабитова, журналисты, проделали большую работу, работали с документами, увидели какой-то материал, который имеет общественную значимость, мы считаем важным рассказать и нашей аудитории, <...> размещаем, ссылаясь на наших коллег. Вопрос очень легко решается, всё зависит от редакционной политики конкретной редакции.

Судья:

— Так всё-таки они без ссылки на вас, вы считаете, заимствуют ваши идеи, перерабатывают ваши тексты и выдают их за свои на своем канале?

Маричева:

— Смотрите, с учётом того, что мы используем один документ, конечно, данные дублируются. <...> Это как, допустим, суд выносит решение, там не были журналисты, мы можем из базы данных скачать три разных медиа, мы напишем по-разному, но суть будет одна, потому что мы отталкиваемся от одного судебного документа. Этот же пример мы можем переложить на любую базу данных государственную, с которой мы работаем и анализируем, то есть по сути да, мы можем разные глаголы использовать, но один документ. 

<...>

Представитель Шишкина:

— Ещё вопрос к вам как к профессиональному журналисту: вот когда журналист собирается публиковать что-то, это обязательно проходит проверку главного редактора?

Маричева: 

— По-разному бывает, в зависимости от того, как устроена редакция. Есть маленькая редакция, у нас очень маленькая, у меня авторский проект, я обязательно смотрю свой материал. В больших редакциях есть выпускающий редактор, то есть журналист, выпускающий редактор, главный редактор может читать только по результату материал. Я не знаю, как устроено  в других редакциях.

Представитель Шишкина:

— А можно ли утверждать, что в редакции «Орды» вот такие заимствования происходят систематически?

Маричева:

— Вы знаете, я не системный читатель  «Орды», если они меня заинтересовали каким-то материалом в социальных сетях, я прочитаю, но постоянно я их не читаю. Те кейсы, которые я рассказала, мне их скинули мои журналисты, которые работают в этом направлении. <...>

Представитель Шишкина:

— Ну как минимум три ваших работы или идеи были заимствованы?

Маричева: 

— Да, в тот период времени, о котором я говорю, за этот узкий период с 15 сентября по 15 ноября.

Представитель Шишкина:

— За два месяца три материала. Пока нет вопросов, уважаемый суд.

Адвокат Керимова:

— Да, здравствуйте. Адвокат Керимова в интересах Бажкеновой и Orda.kz. У меня вопрос, вы Гульнар Мейрановну как давно знаете и откуда?

Маричева: 

— Я её знаю лично с 2018 года, и мы с ней познакомились, когда она меня хантила в HolaNews как редактора.

Керимова: 

— Так она об этом тоже говорила. А вы с ней вместе работали, да?

Маричева:

— Да мы в HolaNews проработали полтора года.

Керимова:

— Вот когда вы работали в HolaNews, было ли такое, что Бажкенова давала вам поручения или другим журналистам копировать тексты, заимствовать, или поощряла такие вещи?

Маричева: 

Нет, такого не было, но я бы хотела пояснить шире, что Гульнара была главным редактором и она не проводила большую часть в офисе. Выпускающим редактором, шеф-редактором была я, и по сути редакционная политика — это была моя задача. И одной из наших задач было, Гульнар говорила, что нам чтобы расти, нужны эксклюзивные материалы — это то, что люди в других местах прочитать не могут. <...>

Керимова: 

— Теперь по поводу этих трёх статей. То есть вы подтверждаете, что заимствована идея, а текст вы не сличали, насколько совпадение?

Маричева: 

— Нет, не сличала, я не тратила на это время, потому что зачем?

<...>

Керимова: 

— Скажите, пожалуйста, вот эти статьи, которые, вы говорите, были заимствованы, это были свежие статьи или, например, пятилетней давности?

Маричева: 

— Свежие, условно говоря, по книгам про Токаева, публикация на сайте госзакупок только появилась, она свежая, и мы тут же следом находим и публикуем, и десятки СМИ со ссылкой на нас это дают. Это резонанс в администрации президента, и они отменяют этот госзакуп. Что касается башни — это тоже свежая, палочки — тоже это прям свежая, не так что пять лет лежало и нашли, чтобы они тоже пять лет над этим работали.

Керимова:

— А вообще гипотетически могло быть такое, что кто-то из журналистов проанализировал базу и увидел интересные документы?

Маричева: 

— Гипотетически да, но не в трёх случаях за два месяца.

Керимова: 

— А три случая — по датам разрыв какой?

Маричева:

— 15 сентября, 23 октября — материал «палочка Гарри Поттера» у нас в 13.28, у «Орды» в 15.00, 14 ноября — пост о книгах про Токаева за 20 млн у нас, и 15 ноября у «Орды». 

Керимова: 

— Получается, периодичность — раз в месяц?

Маричева:

— Ну, наверное, две недели.

Керимова:

— Вот вы как журналист с большим опытом, как думаете, Гульнар Бажкенова, когда вот такую статью видит, она проверяет её источник и так далее?

Маричева: 

Не думаю. Это моё личное мнение, я не знаю, как устроено в «Орде», но исходя из опыта работы с Гульнарой, я не думаю, что она проверяет, потому что задачи главного редактора несколько иные, это задача выпускающего редактора. Это зависит от журналиста, выпускающего редактора и редакционной политики, которая в редакции соблюдается.

Керимова: 

— Ещё один вопрос: а вообще другие СМИ к вам обращались, например, с тем, что вы заимствуете или просили вас отметить их в ваших публикациях, было такое?

Маричева: 

<...> Мы, когда что-то нашли, есть же риск, что кто-то до нас тоже нашёл эту информацию, <...> мы гуглим соцсети, телеграм, то есть была ли эта информация до нас? <...> Мы не роботы, и людям свойственно ошибаться, мы стараемся сразу всё исправить, если такие кейсы бывают.

Керимова: 

— Ну то есть такое может произойти, как я вас поняла, с любым?

Маричева:

— Практически с каждым журналистом может произойти, вопрос в том, как журналист реагирует.

Керимова:

— Хорошо, спасибо. Есть ещё вопрос. Была ли у вас в апреле 2022 года публикация о парковках, контролируемых Боранбаевым? <...> Ну у меня по этой публикации вопросы  были. Дело в том, что там также в этой публикации совпали цифры, данные в вашем посте, а также схема поста совпадает с данными, приведёнными в посте Orda.kz, опубликованном в январе 2022 года, то есть раньше на два месяца, чем у вас. Как можете объяснить?

Маричева: 

— Знаете, мне сейчас сложно ответить на ваш вопрос дословно, потому что нужно поднять материал, нужно поднять информационный повод, почему мы это написали спустя три месяца. <...> Чтобы вам дать более развёрнутый ответ, нужно проанализировать тот материал, наш материал, посмотреть были ли данные до «Орды» опубликованы, были ли они в широком доступе, кто был первоисточником, но я точно могу сказать, что ни Гульнара, ни сотрудники «Орды» не писали мне в комментариях о том, что вы заимствовали наши данные, пожалуйста, сошлитесь на нас, потому что если бы был такой разговор, была бы очень оперативная реакция.

Керимова: 

— Ну дело в том, что Гульнара уже поясняла здесь что в принципе не реагирует, когда такое происходит, она просто не обращает на это внимание и не обращается к кому-то.

<...>

Представитель Шишкина:

— Когда идёт упоминание «Орды», появляются ли у вас ассоциации с Бажкеновой?

Маричева: 

— Безусловно, это же её авторское медиа, «Орда» — Бажкенова — знак «равно».

Представитель Шишкина:

— Ага, «Орда» и Бажкенова — знак «равно». Когда мы говорим «заимствовали Бажкенова или "Орда"», заимствовал какой-то журналист. Вы бы сказали, что заимствовала Бажкенова? 

Маричева: 

— Нет, простите, я так не могу сказать. В каждом медиа есть редакционная политика, и если один раз этот кейс случился, то собирается вся редакция и повторяют, по каким правилам они работают, и что эти правила нарушать нельзя. Один раз этот журналист сделал, два раза сделал — человека увольняют, потому что это репутация медиа.

Представитель Шишкина:

— А можно сказать, что руководство «Орды» не запрещает вот такие вещи, как заимствовать без указания источника?

Маричева: 

— Мне сложно ответить, потому что это такая гипотетическая история и вообще не очень приятно давать показания в суде, где два журналиста судятся, честно сказать.

Шишкин:

— У меня вопрос от главного редактора — главному редактору. Кто, согласно закону о СМИ, несёт ответственность за редакцию, за идеи редакции?

Маричева:

— Главный редактор.

<...>

Адвокат Жигалёнок: 

— Если вернуться к вашей работе в HolaNews. Вы там были выпускающим редактором, а Гульнар Бажкенова — главным редактором? Руководителем, да?

Маричева:

— Да, моим руководителем.

Жигалёнок:

— Вы сказали, что редакционную политику вы формировали?

Маричева: 

— Да.

Жигалёнок:

— Вот Гульнар Бажкенова как ваш руководитель давала ли вам указание формировать редакционную политику таким образом, чтобы заимствовать?

Маричева: 

— Нет, я понимаю, о чём вы говорите, нет, не давала.

Перерыв для подключения экспертов

Судья:

— Выход из перерыва. Здесь ситуация такая, что эксперты по семейным обстоятельствам не могут принять участие в суде, одна в больнице, другая выехала, третий также, хотя были предупреждены и извещены. Ждём представителя ответчика. У меня вопрос к представителям истца: данный пост, якобы заимствованный, кто вообще изготовил? Журналист? Он имеет автора?

Керимова: 

— Да, конечно, есть человек.

Судья:

— Кто автор?

Керимова: 

— Акбота Силам, сейчас она, правда, не работает в «Орде», она была молодая журналистка.

Судья:

— А работала по трудовому договору?

Керимова: 

— Это нам надо уточнить, уважаемый суд, у нашей доверительницы, она на постоянной основе работала или испытательный срок был.

Судья:

— Нет, она привлечённый или постоянный?

Керимова:

— Надо уточнить, надо этот вопрос прояснить.

Судья:

— Тогда предоставьте данные, если она у вас работала, её телефон нужен. Со стороны ответчика вы заявляли о допросе эксперта Есбаева, он готов к сегодняшнему процессу?

Представитель Шишкина:  

— Давайте я наберу.

Судья:

— Тогда пятиминутный перерыв.

Продолжение будет опубликовано  далее.