«У нас самый неадекватный враг, которого можно было представить за 100 лет»: Зеленский дал интервью главреду «Орды» и ещё пяти журналистам из ЦА

25 мая 2024 12:00 Редакция

Коллаж Orda.kz

Главный редактор и основатель Orda.kz Гульнар Бажкенова стала одним из шести журналистов всей Центральной Азии, кого пригласили взять интервью у президента Украины Владимира Зеленского. По какому принципу приглашали? Позвали только независимые СМИ.

Гульнар долго и трудно добиралась до Киева, а уже потом вместе с Зеленским на поезде отправилась в Харьков, куда за день до этого в издательство «Фактор-Друк» попала российская ракета. Здание было уничтожено, но самое ужасное: погибли семеро сотрудников издательства, ещё 20 человек были ранены.

И вот там, среди руин, Зеленский нашёл буквально час, чтобы ответить на вопросы журналистов. Приводим расшифровку интервью полностью.

Владимир Зеленский:

— Доброго дня, рады вас видеть, спасибо за то, что приехали.

Тамара Вааль, Казахстан:

— Владимир Александрович, спасибо за интервью. Всё-таки страны Центральной Азии русскоговорящие, позвольте попросить вас говорить на русском языке, чтобы не было потом никаких инсинуаций, недопониманий в связи с переводами. Первый вопрос: последние два года и три месяца Украину посещало очень много журналистов из Центральной Азии, они писали очень сложные репортажи и интервью. Некоторые из них запрашивали интервью с вами, но, наверное, из-за нехватки времени не получалось. Чем обусловлено решение сейчас дать интервью журналистам из Центральной Азии?

Владимир Зеленский:

— У нас в какой-то момент вообще очень сложно стало говорить по-русски. Русский у нас знают; украинский, русский, английский. А молодые люди вообще много языков знают, они очень образованные. Я рад этому. Спасибо, что вы приехали. Я так понимаю, Казахстан, Кыргызстан, Узбекистан. Всех рады видеть. Вот вам пример. Со стороны России такие ежедневные удары, страны, которую считали другом и соседом долгие годы харьковчане, к примеру... Вот мы с вами находимся в типографии. Вот что осталось. Вчера они убили семерых здесь сотрудников и 20 людей ранило. В принципе, все знают, все говорят, но прям ненависть и злость ко всему русскому из-за всех этих смертей — это есть. И мы должны это признавать. При том, что мы абсолютно справедливо защищаем своё, свои дома, своих людей, детей. Не всегда получается. Собственно, вы свидетели этому.

И поэтому журналистов мы всех приглашаем, всегда открыты, но говорю как есть: давать интервью на русском языке... Что есть, то есть, я согласился, потому что это ваши просьба и предложение, и потому что вы не из России.

Мы с уважением относимся к народу Беларуси, но есть вопросы: с их территории, собственно говоря, ракеты били по нам. И поэтому не сильно с ними встречаемся.

Тамара Вааль, Казахстан:

— Почему журналистов из Центральной Азии позвали, вы не ответили.

Владимир Зеленский:

— Я считаю это важно, чтобы вы получили информацию, своими глазами всё увидели, чтобы никто не продвигал свои нарративы, русские нарративы. И я ничего не хочу вам говорить, чтобы вы сами всё посмотрели, поездили. И для меня очень важно, чтобы в ваших странах увидели реальные последствия войны, реальный русский след, русский мир и то, что он реально будет пытаться принести на территорию ваших стран. Я в этом не сомневаюсь, я в этом абсолютно уверен.

Я не хочу никого пугать, я думаю, тот, кто информирован, предупреждён, тот более сильный. И поэтому я считаю, что всё, что они делают и говорят, что, например, «мы дружим с Казахстаном, Узбекистаном, Кыргызстаном, это наши братья»... это всё ложь. Поверьте, что это будет за одну секунду... Сначала будет оккупация чего-то, особенно если там есть русские... Где есть за что зацепиться! Я не говорю, что должны быть гонения на те или иные меньшинства или сообщества, которые есть на территории ваших стран. Но всё закончится тем, что им нужна просто причина.

Затем — оккупация какого-то района. Скажешь, что мы просто успокаиваем, просто помогаем... А конец понятен. Если вы, ваши люди, будете сопротивляться стать частью России, неминуемо вас ждут полномасштабное вторжение, смерти и война.

Поэтому, мне кажется, вам важно увидеть: пока война не пришла к вам, что такое? Что война несёт с собой. Вообще чего они хотят.

Я как-то в одном интервью говорил — не обо всех ваших странах — я говорил о Казахстане, получая различную информацию от разведок, что мы получаем различную информацию, понимая, что под ударом прежде всего стоят балтийские страны: Эстония, Литва, Латвия... Мы об этом говорили нашим партнёрам всем. Потому что на них можно попробовать реакцию НАТО на вторжение или незаконное пересечение границ этих стран со стороны России. На них можно проверить.

Вчера или позавчера, кажется, это уже произошло. Они отодвигали буи, пересечение было морских границ... Ну вы журналисты, думаю, вы детали знаете даже больше, чем я. И поэтому (чуть вернусь назад) реакции никакой не было, потому что страны НАТО очень, очень осторожны. А России это и надо: показать силу. Так вот информацию мы получали, что среди их приоритетов — это балтийские страны, это Молдова, это Казахстан. Это самые близкие цели Российской Федерации.

Гульнар Бажкенова, Казахстан:

— Страны Центральной Азии, Казахстан, входят в Евразийский союз, Таможенный союз, военный союз ОДКБ — есть такая геополитическая предопределённость, и это всё-таки отношения партнёрства, стратегического союзничества, как ни крути, с Россией. Вызывает ли это автоматически недоверие к этим странам как минимум, а как максимум видите ли вы в них врагов, особенно в условиях «блокового мышления»? Потому что мир разделяется, всё больше «блокового мышления».

Владимир Зеленский:

— Я не считаю, что враги для нас — страны, которые с нами не воюют. Я бы очень хотел, чтобы вы были нам друзья. Я считаю, что ваши народы нам друзья. Я бы очень хотел, чтобы и политика стран была дружеская по отношению к Украине. Мы точно не воюем... Если даже кто-то не хочет дружить, то можно сотрудничать. Надо уметь жить в мире справедливом, честном, уважать ценности. Уважать демократию, независимость, выбор ваш, ваш язык, вашу культуру. Мне интересно побывать у вас, познакомиться с вашей культурой, с людьми.

Мы очень много донаций получали из ваших стран — просто от людей! Которые помогали просто людям. И мне кажется, что много всего общего исторически есть. Но я в этом вижу... Когда мы возвращаемся к истории, я ищу, что может объединять наших людей, а не что может нас разъединить. Поэтому я вижу в этом — честно — позитив.

Что касается союзов, военных, стратегических... Стратегического союза с Путиным не может быть ни у одной из ваших стран. Вы все под ударами 100 процентов. Сегодня ОДКБ и так далее — это всё на самом деле возможность влиять на ваши страны. Ваши страны сегодня не влияют на политику Кремля и на Россию. Россия больше, и экономически, и вооружённо сильнее, чем ваши страны. А это всегда для них максимальная возможность ограничивать вашу независимость. В любом случае это так. И поэтому я считаю, что эти связи ваших государств на уровне лидеров с Россией — именно потому, что они пытаются балансировать. Они боятся. Они боятся Путина.

Ну это же пример не Центральной Азии, вообще не азиатского направления или глобального юга, это вообще долгое время тенденция была всего мира. Все находили баланс с русскими, с их политикой — экономической, милитари, для того чтобы «не будить зверя». А дело в том, что зверь никого не спрашивает: он просыпается, когда он хочет.

То есть Путину наплевать на вообще понимание человеческой жизни; мало того: ему наплевать, кто на каком языке говорит, вся эта бравада. А на самом деле ему наплевать и на «своих».

Смотрите. Их «прорыв» в направлении Харькова. Который был... сколько уже прошло? Дней 20? Две недели. Чуть больше. Жертвы — один к восьми. Один украинец — восемь русских. Военные жертвы — один к восьми. Скажите: это где-то даётся эта статистика, ему это интересно или нет? До этого в неделю было порядка двух-трёх тысяч, то что я постоянно получаю, русских военных убито. То есть две-три тысячи семей потеряли своих детей? Да ему наплевать. Просто вы журналисты, я бы другое, честно говоря, слово употреблял. Абсолютно. Он в это время в бане. Или где он там... в спа? Которое нам показывали не единожды.

Поэтому он... Ручки свои маленькие он не отмоет, конечно же, от всего этого кровопролития, в любом случае будет ответ. И в любом случае он будет справедливый. Вопрос — чтобы мир не посыпался. Вы — одни из проводников, потому что вы — журналисты. Мир должен объединяться. Не выдержит ни одна из стран: ни Кыргызстан, ни Казахстан (у которого хорошие связи с Китаем), никто не выдержит полномасштабной войны с русскими в одиночку.

И Украина — не в одиночку! Украина борется своими людьми! В начале полномасштабного вторжения мы были одни и сами. Потом мы договорились с партнёрами: где-то санкции, где-то оружие... Разве надо ещё кому-нибудь пробовать испытать: а вот, может быть, к нам Путин относится по-другому? А, может быть, всем делать так, чтобы он думал о своём выживании и о своей безопасности? Чтобы русские думали, как им не потерять независимость своей страны. Не угрожая, просто показать, какой мир объединённый, какой он сильный. Мне кажется, в этом задача.Я просил президента Байдена и ЕС ввести санкции против Кремля, Путина, его окружения, против их энергетики до момента вторжения, чтобы он знал, что будет больно, чтобы их люди знали, что будет больно экономически. И никто не слышал. Все сказали: сначала шаги русских, и потом мы сделаем соответствующие шаги. И что в итоге? Большие потери. Человеческие, невосполнимые.

Мне кажется, что вот это — катастрофа. Ведь мы сидим с вами в разрухе! Убитые люди, судьбы, издательства. Вот вы слышите где-то далеко какой-то очередной удар.

(Кыргызстанский журналист подарил Зеленскому оберег, тумар)

Адиль Турдукулов, Кыргызстан:

— Почему я вручил? Я слышал, вы как лидер тоже гарантия сохранности и независимости Украины. И мы два года назад сюда приезжали, наш фокус был на сохранности диаспор, которые стали полноправными гражданами Украины, потому что наши мигранты, которые в России живут, мы знаем, какие тяготы они испытывают как второсортные граждане. И так как эти граждане в Украине чувствуют себя полноценными, они участвуют в составе ВСУ, теробороны. Хочу привести цитату Равшанбека Рузметова, он военный ВСУ, его дочь тоже служит в ВСУ, и он сказал как истинный мусульманин, что для него это священная война, потому что здесь идёт действительно война между добром и злом. И добро должно победить. Я хочу личное признание сделать: я назвал своего сына Туран в честь мусульманского батальона, который воюет за независимость Украины, потому что я уверен, что суверенитет Украины равен суверенитету стран Центральной Азии, включая мою страну, Кыргызстан. Но я хотел бы сделать критическое замечание: вы всегда говорите, что вы защищаете европейские ценности. Но мне кажется, вы на переднем краю сохраняете ценности стран бывшего Советского Союза. Что бы вы хотели донести до лидеров стран Центральной Азии? Потому что мы как страны занимаем нейтральную позицию в отношении войны: мы не поддерживаем и не отрицаем. Но в то же время усиливается давление Запада (и Украины в том числе), чтобы мы не обходили санкции. Попытка сохраниться меж двух огней увенчается для нас успехом?

Владимир Зеленский:

— Я считаю, что нет. Мы как (я верю) будущая часть Европейского союза не являемся этим огнём. Я знаю, что ваши страны, страны Центральной Азии, наши друзья, у нас одинаковые ценности, мы одинаково любим детей, одинаково любим свободу, просто жить! И, мне кажется, это про это: мы боремся за то, чтобы просто жить. Мы за жизнь боремся. И я уверен, что любой человек думает о том, чтобы жить так, как он хочет. Ведь это нас и отличает от рабства. А иначе что мы защищаем? Просто свой выбор. Нам родители дали эту жизнь. И точно не Путину её отбирать, не Путину решать, как жить. Мне кажется, это то, что нас объединяет.

Экономика, санкции, то, что ваши политические лидеры балансируют, — ничего не дадут. Что они выиграют? Деньги? Деньги сегодня есть, завтра нет, послезавтра вы нашли какую-то энергетику, альтернативную нефти, газу, а кто на нефти, газе зарабатывают, перестали зарабатывать... Всё это синусоидально! Но ценности вечны: уважение, дружба между людьми. Мне кажется, эти моральные ценности очень важны.

У лидеров ваших не совсем баланс. Я считаю, что они всё-таки больше в русскую сторону из-за страха перед Кремлём. Мы свой выбор сделали, мы боремся. И я просто делюсь тем, что наболело.
Вот вам пример: мы делаем Саммит мира. Мы делаем первые шаги, они как у ребёнка маленького. Первые, неустойчивые, но важно, чтобы их поддерживали. И это правильные шаги, они точно вперёд, они точно к миру, не к войне. И мы приглашаем свободных лидеров, которые раньше за одним столом не сидели, у кого-то свои интересы, кто-то вводил санкции, кто-то не вводил... Мы пригласили всех — так же, как и лидеров Центральной Азии. Что тут страшного? Тут страшно только одно: что не будет Путина.
Всё. То есть представьте себе: может ли Путин из-за этого танками поехать на одну из стран Центральной Азии? Из-за этого — нет. Этого мало. Тогда скажите, чего боятся те, кто не присоединяется? Боятся потерять что-то. То есть даже боятся потерять отношения с сегодняшним Кремлём. Мне кажется, это не помогает закончить войну. Потому что представьте себе, что одна из ваших стран — не дай бог! — в ситуации нашей. Как бы ваши страны, ваш народ смотрел бы на те страны, которые не поддерживают. Ну то есть поддерживают, но не присоединяются...Но ведь Саммит мира — это же про мир? Это же вообще про диалог? Представьте себе, что вы в войне в одиночестве против... неважно какого агрессора. Мне кажется, это слабость. И, конечно же, мы хотели бы, чтобы лидеры центральноазиатских стран поддержали само событие. Я даже не против, чтобы они сказали: смотрите, у нас видение своё. Своё? Хорошо. Ну скажи ему!

Азамат Тусыпбеков, Кыргызстан:

— Как вы оцениваете уровень отношений Кыргызстана и Украины? И что нужно сделать, чтобы их улучшить? Я понимаю, сейчас война идёт, но мы должны думать вперёд лет на 10–20, когда Украина станет одной из важных стран в Европе. И, я думаю, нужно сейчас начинать сотрудничать. Что нужно сделать нам всем, чтобы поднять этот уровень отношений?

Владимир Зеленский:

— Я, конечно, могу находить различные слова и риторические или словесные, извините меня, обходы, чтобы не ответить на ваш вопрос. Но я не буду. Ваши страны даже боятся, чтобы я был в ваших странах. Боятся реакции Путина. Ну как вы считаете, это сближает нас? На каких-то международных майданчиках, площадках, конечно, мы пересекаемся, но, к сожалению, есть то, что есть. Что может нас сближать? Да, сначала разговор, а потом уже контракты. Просто не бойтесь, я не такой страшный, а

Путин не настолько сильный и точно не вечный.

Все ваши страны, народы, все переживут Кремль и все переживут Путина. Сто процентов! Поэтому я тоже думаю, что нужно думать о том, что будет через 10–20 лет между людьми наших стран. Потому что отношения — они между людьми, всегда! Если кто-то кого-то не уважает, не будет ни контрактов, ни экономик, ничего не будет. Будут визы, будут границы, будут очереди, не будет самолётов, не будет большого количества рейсов. А если люди уважают друг друга — всё будет. Очень быстро.

Я очень открытый человек, мне абсолютно нечего скрывать. Я знаю, что нужно усиливать дружбу Украины с другими странами. Для этого я всегда готов сделать первый шаг. Несмотря на то, что я — президент воюющей страны, я всегда говорю: «Я готов, когда угодно». Я занят? Ничего, я найду время. Я не буду спать, я готов, я встречусь, я прилечу.

Я приглашаю всех лидеров к нам в страну. Всех! Кто-то не может из-за безопасности, ещё чего-то. Когда мне говорят — извините, у нас сейчас такая тяжёлая ситуация, мне смешно это слышать. Я лучше всех знаю про тяжёлую ситуацию. Но я понимаю, у всех бывают свои вызовы, я с уважением к этому отношусь. Действительно, бывают сложности. Но когда какой-то лидер не приезжает в Украину, я всегда говорю: «Я готов!» Не потому что я люблю путешествовать, у меня полно своих дел. У нас самый неадекватный враг, которого можно было представить за 100 лет. Но я знаю, что это усилит Украину. Дружбу между нами, странами Центральной Азии, с Кыргызстаном, с любой из стран это точно усилит. Но что скажет Путин? Представьте себе. Я бы очень хотел, чтобы у нас было больше встреч, был диалог на уровне лидеров стран, Люди всегда договорятся, я в этом абсолютно уверен.

Алишер Азимов, Узбекистан:

— У меня больше философский вопрос к вам. Вот смотрите, персонаж Василий Петрович Голобородько, гражданин Владимир Зеленский и президент Украины Зеленский — что их объединяет сейчас, в чём различие их характеров, принципов и т. д.? И как вообще большая политика изменила вашу личность?

Владимир Зеленский:

— Война поменяла, не большая политика или малая. Бог его знает, что это такое. Война поменяла очень сильно главные ценности, которые есть. Страна, семья, дом, дети — это номер один. Как я и сказал, мы иногда думаем про оборот между странами — как увеличить, подписать 10 контрактов, построить какие-то различные пути сообщения. На самом деле, ценности — они другие. Жизнь — самая большая ценность. И те, кто тебя окружает, и любовь. А я просто люблю и семью, и народ наш, и это самое главное. Поэтому поменялись приоритеты. Я не думаю, что ценности поменялись. И всех, о ком вы сказали, живых или художественных персонажей объединяют эти ценности. Я уверен, что самое главное для каждого из нас — не потерять свои ценности и оставаться человеком. Я считаю, что я делаю максимум, чтобы остаться человеком. Хотя это и не так просто. А то, что лишнее отпало — это правда. К сожалению, мой путь сложный. Многие близкие и родные люди тоже отпали по разным причинам. У меня нет времени на некоторые сантименты, просто нет времени. Не потому что кто-то хорош, а кто-то плох. Не все могут выдержать.

А меня выбирали люди, у меня, по большому счёту, нет возможности выдерживать или не выдерживать. Этого выбора у меня нет. Поэтому я обязан это делать, и я это делаю с удовольствием и с честью.

Айбек Бийбосунов, Кыргызстан:

— Кыргызстан и Украина имеют общую историю, вместе входили в состав СССР и, немаловажный факт, обе страны пережили несколько народных революций. И как я заметил, и как вы подметили, и украинцы, и кыргызстанцы любят свободу и стремятся к демократии. Сейчас Украина воюет за свою свободу, а тем временем страны Центральной Азии остаются в политической и экономической орбите России. Что бы вы посоветовали лидерам стран Центральной Азии и их народу, в том числе народу Кыргызстана?

Владимир Зеленский:

— Да, наверное, у каждой страны свой путь. И я думаю, что это путь к независимости. В 91 году мы получили независимость. Мы, наверное, за неё не сражались. Наверное, прошлые поколения сражались и не всегда успешно, но в 91 году мы окончательно, как говорят у нас, «вiдновили незалежнiсть», то есть восстановили независимость. Но вот сейчас мы проходим этот путь, тяжелейший путь. И это действительно борьба за независимость. Она ведь разная. Это не просто громкие слова про язык, культуру и пр. Независимость — она же в голове. Ты чувствуешь, что ты свободный человек. Ведь это же так важно и так ценно. Что ты сам выбираешь, кого любить, где жить, с кем и где работать. Понимаете, ведь это настолько важно. Это свобода. И мне кажется, что в этом есть путь к независимости.

Посоветовать вам? Я думаю, что у каждой страны свой путь. Я вам советую этот путь уже преодолевать, чтобы не пришлось потом за него бороться так больно, как это делают украинцы сегодня. Уже понимать, не связывать себя... Я привожу в пример русских, потому что это зло для нас, но это не важно сегодня. Вообще не связывайте себя. Кроме дружбы, уважения, не связывайте себя. Не будьте маленькой частью какого-то «Большого брата», который будет довлеть, влиять, решать, а пройдите сейчас максимально свой путь. Иногда не все наши страны могут похвастаться полезными ископаемыми, которые даже без технологий дают тебе огромные деньги. Есть примеры стран, которые чисто технологически, не имея полезных ископаемых, не имея энергетических ресурсов, стали странами высокого уровня в мире. Потому что они независимы. Они и деньги зарабатывают независимо ни от чего. Они прежде всего вкладываются в своих людей, в образование, в их свободу, в то, чтобы этим людям было комфортно жить и работать. Чтобы они уважали своё гражданство, свой паспорт, свой флаг. Мне кажется, вот эта идентичность, этот путь. Не потерять в этом пути за какими-то благами и за виртуальной защитой от русских свою идентичность — мне кажется, это важно.

Украина много раз находила — теряла, находила — теряла, то есть, забирали в основном у украинцев. И она всегда вот была как балансир. А сейчас мы не балансируем. Мы — независимая страна, которая борется за свою свободу против русского зла. И мы однозначно всё равно победим.

Тамара Вааль, Казахстан:

— Вопрос по предстоящему Саммиту мира. Подготовка к нему началась в 2022-м году, это достаточно много времени, и сейчас говорится о том, что итоговый документ принят на этом Саммите не будет. Понятно, что Саммит станет первым шагом в реализации вашего плана, плана Зеленского, как его прозвали, но готовы ли вы к каким-то изменениям в этом плане, в этих десяти пунктах, которые вы обозначили? И что может заставить вас принять какие-то изменения прямо сейчас или в каком-то обозримом будущем? И, учитывая нынешнюю недоговороспособность вашего противника, насколько целесообразны сейчас эти усилия, которые вы предпринимаете? Сколько придётся провести таких саммитов мира, прежде чем мир придёт в Украину?

Владимир Зеленский:

— Ну, во-первых, мы с вами должны чётко понимать, чего мы хотим достичь этим саммитом. Из десяти пунктов есть три пункта, которые мы выносим на обсуждение сейчас. Это вообще конкретные вещи — все 10 пунктов. Не потому, что нравится цифра 10, можно 20, можно 30, нет-нет. Важно. Были и есть кризисы, они у нас на территории. Именно из-за того, что Россия это всё к нам принесла. Я считаю, что фундамент к любому миру должна строить страна, которая оказалась жертвой. Жертва — это Украина. Мы глубоко знаем, что нам принесла эта война. Поэтому мы хотим обратить внимание, и мы имеем тут первое право. Я так считаю, что бы кто ни говорил, и кто бы ни считал, что у него есть исторический опыт мирных актов и так далее. Поэтому мы показали эти пункты и показали, как мы видим решение. Но мы открыты. Мы выносим три пункта, которые объединяют все страны. Потому что многие страны, которые балансируют между Украиной и Россией, они говорят — ну, есть сложные вещи, которые без русских не решаются и т. д. Вот мы отодвинули в сторону то, что может разъединять страны.Мы взяли три пункта для первого саммита. Первый пункт — ядерная безопасность энергетическая. У нас оккупирована сегодня атомная станция, шесть блоков, не раз об этом говорилось, что это может быть шесть Чернобылей. Там украинский менеджмент работает, технари-украинцы, а руководят всем русские. Дети украинского персонала находятся в России в заложниках. Их не выпустят, и поэтому наши люди там как рабы на галерах. Они там пашут, да. Я не знаю, кто из них умер, кто не умер. В какой-то момент был контакт, был телефон, разрешалось давать какие-то сообщения, что хотя бы человек жив. Сейчас этого ничего нет. Вот мы имеем ситуацию с этим, и у нас всего, включая эти оккупированные блоки, 15 таких блоков в Украине. То есть это серьёзнейший вызов, учитывая то количество разных ракетных ударов, которое беспощадно и хаотично, но, что самое страшное, ежедневно наносит Россия. Поэтому ядерная безопасность — один из пунктов.

Пункт номер два. Продовольственная безопасность. Тут все заинтересованы. У нас был зерновой коридор, мы показали, как можно договариваться. Но без возможности для русских блокировать. Мы договорились с ООН и с Турцией, и вот формат был обговорён, как это можно делать в Чёрном море. И после этого они показали этот документ русским, они что-то там смотрели, говорили, на что идут, на что не идут. Тем не менее, мы вышли на два разных документа одной группой людей, и коридор начал работать. К сожалению, русские поняли, что у нас получается, и стали нас блокировать. А оно всё равно получалось, потому что был документ. И поэтому они выбрали другой путь — они выскочили из этого коридора, выскочили из этой договорённости. Но с кем была договорённость? Не с украинцами. Почему они так долго решались? Потому что у них договорённость была с ООН и с Турцией. Это ещё раз меня подтолкнуло к тому, что сначала должен быть договор с большим количеством партнёров, а потом эти партнёры могут нести такой договор русским, давить на них, пожалуйста. Нет проблем. И тогда русским будет очень сложно выскакивать из договорённостей, особенно если там представители больших стран, особенно стран, которые до этого балансировали, особенно стран, которые имеют взаимные экономические интересы с русскими. В этом-то и заключается глобальная идея — не в количестве пунктов, а в структуре договорённости. Сначала создаём план, а потом несём его русским.

Третий пункт: например, это обмен. Всех на всех. Казалось бы, что же тут сложного? Мы же меняем всех на всех. Ведь это справедливо? И когда твоих уже тысяча людей у нас, ну что тебе мешает? Но нет, не получается. Потому что они просто против любых шагов вперёд к окончанию войны. Русские против. Поэтому этот гуманитарный пункт стал третьим на нашем инаугурационном саммите. Мы его назвали инаугурационным, но мы хотим не просто поздороваться, мы хотим иметь хотя бы три пункта, чтобы мы хоть как-то двигались вперёд.

Food secuirity. Если у нас будет несколько стран, включая турков, да, пожалуйста, у нас есть пример зерновой сделки, а теперь свободная навигация. Всё же базируется на статьях Статута ООН, поэтому мы там ничего не придумываем.

Нам ничего не надо лишнего. Вот как есть, как международное право показывает эти пути, давайте так и следовать. Вот эти три пункта — мы считаем, что мы способны большей частью стран мира поддержать их. И с этим коммюнике выйти из первого саммита, с тем, что у нас есть понимание по этим трём пунктам.

Гуманитарный пункт — там не только обмен, там ещё возвращение детей, которых Россия силой вывезла на свою территорию. Это тысячи детей, и надо, чтобы этим кто-то занимался. Ни одна из институций ООН не занимается сегодня этим пунктом, неспособны. Или нет допуска, или боятся русских, или неспособны. Детей мы сейчас возвращаем разными форматами. И вот катарцы нам помогали, и т. д. И поэтому вот три пункта, и будут страны, которые будут ответственны за эти три пункта. За то, чтобы проработать после саммита технически, по деталям, мелким деталям наши шаги по выполнению этих трёх пунктов. Это самое главное, чего я жду от этого саммита.

И, конечно же, есть ещё один аспект, который я считаю опасным. Это неприезд лидеров. По всем данным всех разведок этим занимаются русские. Их план — максимально сорвать возможность приезда лидеров. Максимально показать нелегитимность этого саммита. Показать, что большая часть лидеров не поддерживает этот саммит. Даст бог, ваши лидеры тоже нас услышат. Это делается для того, чтобы уйти от любых шагов к окончанию войны и забрать инициативу в свои руки. Для того чтобы базироваться на их ультиматуме по окончании войны.

Мы знаем, кого они сейчас просят, с какими странами встречаются, их диалоги с Китаем. В общем, нам всё известно, дураков нет, разведки работают. Они просто лицо того, что мы сейчас видим. Это просто развал, это вот такой вот совок, который неспособен убрать мусор в своём доме, а лезет в чужой. Поэтому это вопрос их постоянного желания разрушений, а не созиданий. Но, тем не менее, мы проведём саммит. Как бы сложно ни было, мы проведём его, как бы они ни мешали нам. Конечно, нам нужно максимальное количество участников. Русские понимают, что если нам удастся договориться об этих трёх пунктах, а потом технически разработать их выполнение, естественно, все скажут: а что дальше? Так может давайте все остальные? Конечно. И они понимают, что по всем остальным пунктам так или иначе придётся принимать какую-то позицию и обсуждать. Я это абсолютно откровенно сказал. Если мы разрабатываем весь документ с решением всех вопросов и потом, пожалуйста, та или иная страна, которая ответственна за тот или иной пункт, коммуницирует это с представителями России, как это было с зерном, да пожалуйста, нет вопросов.

Гульнар Бажкенова, Казахстан:

— Вы уже дважды упомянули Китай. Это наш тоже огромный сосед, который играет большую роль и в наших взаимоотношениях с Россией. Все политологи говорят, что Казахстан очень сближается с Китаем именно для того, чтобы получить большую независимость. Но представителей Китая на Саммите мира, скорее всего, не будет. Недавно Владимир Путин совершил триумфальный визит в Пекин, его встречали на самом высоком уровне. Почему Украина не предпринимает каких-то видимых успешных дипломатических усилий, чтобы привлечь эту страну к решению проблемы? Потому что, на мой взгляд, Китай как никто может повлиять на возможность перемирия, переговоров.

Владимир Зеленский:

— А что вы имеете в виду, говоря, что мы чего-то не предпринимаем? Вот скажите, например, что должен сделать президент воюющей страны, чтобы привлечь на свою сторону? Даже не на свою, а на сторону окончания войны. Чтобы Украина была услышана Китаем, что я должен сделать, как вы считаете?

— Дипломатические усилия, пригласить их лидера.

— Первое. Пригласить их лидера. Сделано. Мой запрос на встречу с руководителем Китая. Сделано. Звонки с лидером Китая были проведены. Личное приглашение сделано. Для нас очень важно, чтобы председатель Си был на саммите. Но Китай балансирует между русскими и Украиной. Но я бы сказал, что в их понимании — между русскими и Западом. Вот в чём дело.

Мы не «какая-то там страна», я вообще считаю, что не существует «каких-то там стран», нельзя смотреть только на полезные ископаемые и количество населения. Каждая страна важна. Наша планета — это большой механизм, и каждый винтик в нём важен. И поэтому когда позиция той или иной страны — мол, это между Россией и Америкой, это уничижительное отношение к Украине и украинцам. Это не война между Россией и Америкой, это война между Россией и Украиной. И я с большим уважением отношусь к Китаю, к людям Китая, ко всему тому, чего они достигли экономически, технологически, к их истории. И у нас до начала войны самый большой товарооборот, кстати, был с Китаем. Поэтому я считаю, что нужно уважительно относиться друг к другу. И я лично его приглашал не единожды на встречу.

И приглашая его на саммит, мы, конечно, хотим его видеть. Потому что вы понимаете, что если Китай не приезжает на саммит, а после этого русские говорят, что готовы к какому-то саммиту, и Китай отвечает, что поддерживает усилия России, то как это понять? Разве это честно? Разве это «балансировать между»? Я уж не говорю о том, что вообще таким странам, как Китай, надо защищать Украину. Потому что на нас напали. Потому что когда Китай говорит о территориальной целостности, что её нужно уважать, так разве это не первое, что нарушила Российская Федерация под руководством Путина? Она нарушила именно нашу территориальную целостность, наш суверенитет. А Китай — один из больших игроков, который обещал независимой Украине безопасность в Будапештском меморандуме, базируясь на том, что Украина отдавала ядерное оружие взамен на свою безопасность. Где теперь все эти гаранты, все эти страны, которые должны защищать нашу независимость?

Ведь если бы было ядерное оружие у Украины, разве напала бы на нас Россия? Нет. Так а зачем говорить про баланс между нашими странами? Это несправедливо. Китай должен защищать Украину.

Но Украина уже в долгой борьбе за свою независимость и свободу не рассчитывает на защиту со стороны Китая, а мы рассчитываем на то, чтобы Китай хотя бы был балансиром и на Саммите мира просто присутствовал. Что ещё должны сделать украинцы и президент Украины?

Гульнар Бажкенова, Казахстан:

— Эта позиция доказывает, что конфликт всё-таки вышел за рамки Украины и России. Это уже расщепление мира на Юг и Север, вы согласны?

Владимир Зеленский:

— Этого Россия и хочет. Россия всегда этого хотела, им не изоляция России нужна, а разделение мира. И только таким образом Путин может уйти от политической и экономической изоляции России. Просто разделить мир полностью. Ему не важны результаты конфликта. Вы поймите, что Израиль, Палестина, Сирия, Африка, Венесуэла... Ему совершенно не важно, кто там прав и кто виноват. Ему не важны результаты, ему важен процесс. Потому что когда процесс — это нестабильность. В любом случае люди делятся. Для кого-то это защита, для кого-то — терроризм. Для кого-то это вопрос евреев, для кого-то — вопрос мусульман. Всё равно мир не един: когда бензин подливают, когда дрова подбрасываются. Можно же договариваться обо всём, не вводя инструмент оружия и запугивания ядерным оружием.

Обо всём можно договориться. Когда должен договариваться человек умный? До войны. Кто договаривается во время войны? Тот, кто сильнее. Договаривается путём чего? Ультиматумов. Вот что происходит, почему он не хотел до войны найти формат, как закончить всё это. Но ведь же не выходил ни с какими рациональными вещами, только «нет, признайте территорию», «нет, это моя земля».

А ещё за пять лет до этого он рассказывал: нет там русских солдат в Крыму. Поэтому, смотрите, это тотальная ложь... К сожалению, ему удаётся возглавить этот процесс постоянных конфликтов в мире. Это говорит о том, что мир даёт ему эту возможность.И Китай, вы правы, мощное государство, я просто уверен, что Китай способен эти вещи останавливать. Но ни в коем случае не принимать позицию русских, прямо ни в коем случае. Это просто нечестно и несправедливо.

Адиль Турдукулов, Кыргызстан:

— Кремль всегда проводил политику «разделяй и властвуй». Из-за войны субъектность Центральной Азии как региона усилилась. И взаимные действия во внешней политике. Одним из примеров является согласованное голосование по Украине в ООН, где мы выражаем нейтральную позицию. С другой стороны, страны Запада — США и Европа — тоже стали вести не с отдельными странами диалог, а с регионом как единым целым: США + Центральная Азия, ЕС + Центральная Азия. Я бы хотел продолжить разговор про русский язык. Потому что мы, страны Центральной Азии, все находимся «под колпаком» российских каналов. И вот люди, с которыми я всегда здесь общался, и два года назад, и сейчас, повторяют, что Крым в 2014 году и война, в том числе, случились из-за пропаганды. Вы согласны с этой позицией?

Владимир Зеленский:

— Миллион раз.

Адиль Турдукулов, Кыргызстан:

— Что мы должны делать в странах Центральной Азии, насколько это опасно для нас? Потому что во многом нарратив о том, что происходит в войне с Украиной, наши люди узнают из российских пропагандистских СМИ. Надо ли их закрывать?

Владимир Зеленский:

— Закрывать средства массовой информации — это не очень правильно. Закрывать пропагандистские эти каналы — однозначно, максимально. Я вам говорю как человек, который имеет в прошлом большой опыт производства разного продукта, вы не сможете своими финансами, своим рынком закрыть по качеству и количеству продукт, который делается русскими, куда миллиарды вкладываются. Их продукт выходит, их продукт появляется у вас на каналах, он доступен, его люди смотрят, понимают — там актёры, певцы и так далее. Это же наследие, какое оно есть, историческое, культурное... Нам всем в наших странах сказали: вот она, Россия, во времена Советского Союза, это главное, всё наше запрещали максимально — и историческое, и фольклорное... Всё это максимально минимизировали.

Было вот такое видение их большого русского мира. Хотя распался Советский Союз, ничего на самом деле, по большому счёту, не поменялось. Те же методички, даже тех же лет. Когда у нас была оккупация первая, когда находились методички, по которым они шли, ещё советским картам, куда заходить, какое давление, куда людей девать и так далее. Они живут теми временами и теми нарративами, и они — конкретный «совок».

Я вам скажу, что они хуже. «Совок» не был нацизмом, он помнил и видел последствия нацизма. Он максимально сжимал, убивал независимую идентичность, к сожалению. Самая большая проблема Советского Союза, я считаю, — всех сделать одинаковыми. Везде «Макдональдс». Я не к тому, что «Макдональдс» плох. У всех есть свои кухни. Нельзя быть одинаковыми. Вообще это плохо. Люди-то путешествуют, развиваются и дружат. Это интересно, потому что где-то не так, как тут. У каждого есть свои плюсы и минусы.

Поэтому мне кажется, что против этого продукта бороться очень трудно, реально трудно, миллиарды вы не найдёте просто. Очень было сложно, у нас русский санкционированный был собственник Медвейчук, у которого были русские каналы, русская партия была, конкретно вторая партия по величине в парламенте. Мы закрыли его каналы, это правда, но это было ещё до вторжения, мы понимали, куда они тянут, что происходит. Но тут понимаете, как в украинском, «суспильный договор». То есть общество должно понимать, что это надо. Лидер должен понимать, что это надо. Но лидер должен понимать и риски.

Как я вам и сказал, борьба за независимость — она разная. Информационная прежде всего. Люди в этих нарративах живут, верят. Сейчас мы в войне, казалось бы, у нас люди объединены против русских максимально, но я вам говорю: у нас работает Telegram, он и поставщик новостей. И русские вкладывают миллиарды в Telegram, и просто огромное количество этих каналов. Более того, они даже в этих каналах умудрились делать украинскую мову. С этими деньгами воевать сложно. Очень сложно.

Азамат Тусыпбеков, Кыргызстан:

— Господин президент, в Киеве я видел мемориалы погибшим солдатам. И это были молодые здоровые парни, и было жалко, это тысячи людей... Генетика уходит. Возможно ли временное приостановление огня, чтобы на этом остановиться, чтобы друг друга не убивать, и потом уже как бы договариваться. Возможно ли это со стороны России, например?

Владимир Зеленский:

— Нет, смотрите, мы лично с Путиным договаривались в Нормандии, не через каких-то посредников. Да, мы с ним договорились о прекращении огня. Каждый день они убивали нас. Мы договорились — и не было массовых убийств, да, но в чём их ситуация?

Не хочу называть их фишкой, их лицом. Они отправляли снайперов тренироваться. То есть вдоль контактной линии стояли наши войска. Им было приказано не стрелять, потому что это ceasefire, прекращение огня. Артиллерия тяжёлая, оружие, никто не стрелял. То есть они отправляли снайперов, у нас же все эти перехваты есть, у них это называлось охотой. Выходили 20–30 людей-снайперов, они шли, они неделю тренировались, из забрасывали из сирийского контингента. И убивали наших людей.

Мы созванивались. «Да?» — мне отвечали с той стороны. Это, знаете, как... держать тебя постоянно в напряжении, всю страну. То есть как бы прекращение огня, но всё-таки не совсем. Прекращение огня, но «так, как мы хотим». С какой ноги мы сегодня встали, в каком настроении, понимаете? И в этом проблема.

В чём была ошибка допущена ранее, после вторжения 2014 года. Там, где они встали, туда подтягивают технику и делают несколько шагов вперёд. Опять подтягивают технику. Это называется «повзуча украиньска оккупация». То, что они делали. Всё, что было в Минских соглашениях, это всё ерунда абсолютная, они этого не придерживались и близко. Это же я вам не просто говорю, я в 2019 году стал президентом. Ничего не происходило, и я просто со всей моей энергией... давай этот кусок разберём, этот кусок... Убийства продолжались.

Где-то нам повезло, потому что надо было показать миру, что работаем. На первой встрече в Нормандии мы договорились, и мы вернули больше 100 человек домой. Вот вроде как открылись. После этого всё. Опять стрельба.

Поэтому прекращение огня сегодня смотрите как будет выглядеть. Если бы оно было на линии границ — это да, в этом есть резон.

А теперь смотрите, что он делает. Вот он сейчас зашёл в харьковское направление, до 10 километров они продвинулись, вот они встали. Если, например, у нас здесь прекращение огня, значит, тяжёлая техника, которая не подошла, они не смогли подойти из-за нашей артиллерии, их тяжёлая техника будет подъезжать. Мне сказал: не хочу сейчас говорить, какой лидер, давай сейчас остановим на какой-то период и посмотрим, как. Я говорю: хорошо, скажи мне, кто берёт ответственность, что русские не подведут технику на нашу территорию? Он говорит: ну мы же будем видеть, спутники и так далее. Я говорю: подожди, а как ты остановишь их физически? Ты хочешь показать всему миру, что мы сказали о прекращении огня, а они выдвинули технику.

Они за сутки дойдут. Ты только сутки будешь взывать их к порядку, к договорённостям, которые были, и так далее. Поэтому для нас это очень опасно, очень.

Алишер Азимов, Узбекистан:

— Знаете, есть внешние обстоятельства и так далее. Есть же внутренний враг, это коррупция, которая убивает всё в своей стране. Как у вас поставлена системная работа по борьбе с таким явлением, как коррупция?

Владимир Зеленский:

— А как у вас?

Алишер Азимов, Узбекистан:

— По-разному (общий смех).

Владимир Зеленский:

— Я не знаю, как у вас, правда, я прошу прощения, может быть, не подготовлен в этом направлении. Просто, честно, нет времени на всё. Смотрите, есть законодательство Европейского союза, и мы хотим всё-таки быть членами Европейского союза. Для нас и ценности (общие), и мы часть Европы географически. В законодательстве есть общие правила, они для всех существуют. Антикоррупционная система — одно из правил, антикоррупционная структура в государстве — да, кстати, она у нас более жёсткая, чем у них.

Но я не к тому, что у нас нет коррупции. Коррупция везде есть, к сожалению. Надо бороться? Надо. Но антикоррупционная система должна быть независимой. Так что все эти законы, понятно, что они у нас все приняты. Структура работает. Но, конечно, во время войны... Слушайте, война по сути своей — это хаос. Ограничение жизни, прав, свобод. Но кто-то воюет, а кто-то пользуется этим. Но если у вас есть инфраструктура, неважно, даже если кто-то это нарушает, то этого человека всё равно найдут.Главное, что вы не поддерживаете и не скрываете коррупционеров, олигархов и так далее. Главное, что вы открыты к тому, что соответствующие органы будут выполнять свою работу. Мне кажется, что важна политическая воля: ты хочешь этого или не хочешь. Ты поддерживаешь или ты покрываешь. Мне кажется, вот это основное. У меня политическая воля, чем больше правоохранительные органы найдут, доведут, заставят людей, которые 30 лет грабили страну, чем больше этих людей выведут на чистую воду, тем Украина будет богаче.

Айбек Бийбосунов, Кыргызстан:

— Господин президент, у меня дополнительный вопрос про Саммит мира. Ключевые приглашёнными из стран юга на саммит — Индия, которая уже согласилась, и, конечно, Китай. Обе страны имеют тесные экономические связи с Россией, покупают какие-то ресурсы. Какие аргументы вы планируете использовать, чтобы убедить эти страны поддержать формулу мира Украины, учитывая, что они не сделали этого за два с половиной года?

Владимир Зеленский:

— Очень сложно было, честно говоря, убедить в субъектности Украины многие страны. Кто-то ждал, что нас не будет в течение нескольких дней, какой смысл вступать было, по мнению этих стран, в войну или принимать чью-то сторону. Ну сейчас закончат уже с Украиной, а потом будут договариваться с русскими. Я знаю, что такая позиция была у многих стран. Кстати, многие из них поменяли свою позицию благодаря целостности украинцев. Благодаря такой вот мощи, которую мы продемонстрировали. Никому никто не демонстрировал, конечно, но они это так воспринимали, как демонстрацию.

На самом деле мы просто боролись, как могли, каждый на своём месте. Но то, что это произошло, переубедило многие страны, и стало ясно, что за три-четыре дня и пять невозможно нас оккупировать, и украинцы будут стоять, сколько смогут. И это не задача — это внутреннее решение. Это выбор. Внутренний выбор украинцев. Поэтому часть этих стран переубеждены этим. И они сами хотят.

Часть стран, когда Путин обещал — неделя, год — и через год мир... была история, что через полгода мир перестанет слышать Зеленского, и это никто не будет воспринимать, и тема Украины будет всё хуже, хуже, хуже... Мир не будет фокусироваться на этом. Не вышло. Мы продолжали, и в нас верило всё больше и больше стран. Тут, конечно, помогли народы этих стран, которые выходили на площади той или иной страны, которая не определилась, поддерживать Украину или нет, то помощью финансовой, то оружием и так далее. Люди, конечно же, в своих странах многое сделали, давили на них.

И вот вам ещё одна часть стран, которая была переубеждена и встала на нашу сторону. А кто-то до сих пор ждёт, что украинцы не выдержат. У нас их называли ждуны. А есть такие ждуны и в мире. Всё ждут, когда же Путин покажет, продемонстрирует... («Но мы же не могли ошибаться, мы же сильные мира сего. Ставка же была на Путина, на русский мир»). Они не могут даже признаться себе, что Путин проиграл. И поэтому будут помогать ему всячески. Помогать — это не приезжать на саммит, не всегда передавать оружие, давать возможности обходить санкции, чтобы он производил больше оружия. Ведь на самом деле в его ракетах-то элементы разных стран мира, это точно не его отечественное производство.

Поэтому как-то обходятся же эти санкции, есть страны, которые делают большие поставки. Страны, которые импортируют очень много энергоресурсов России. А ведь если бы не импортировали — да, было бы непросто, но у русских не было бы столько денег, чтобы покупать информацию, покупать информационные агентства, чтобы распространять нарративы... Не в Украине, тут же бессмысленно, а в ваших странах. Ведь откуда эти деньги? Что они такого изобрели, что весь мир покупает? На самом деле все их доходы, большинство, это энергоресурсы. Вот и всё.

Поэтому люди, страны, которые не перестают пользоваться энергоресурсами Российской Федерации, помогают им обогащаться, помогают делать вложения в эту войну. Помогают, так или иначе, вооружать русского солдата.

А что им сказать, этим странам? Сегодня я их приглашаю показать, что они дипломатически, пусть не оружием, не финансами, готовы помочь миру, помочь украинцам. И если мы проиграем, точно пойдут дальше русские. Хотя он не дождётся, чтобы нас оккупировать, думаю, он будет эскалировать ситуацию в другие регионы и не дожидаясь результата войны в Украине. Я уверен, что он так сделает.

Тамара Вааль, Казахстан:

— Про российский нарратив, который как раз сейчас распространяется, это про легитимность вашей власти, что срок закончен. Мы тоже читали законы и Конституцию Украины. Что вы можете ответить? Беспокоит ли вас это и какие настроения в Украине по поводу этих высказываний?

Владимир Зеленский:

— Украинцы знают свою Конституцию, знают законы. Понимают, что эти высказывания нелегитимного президента России против нелегитимности президента Украины, честно говоря, скучны. Неинтересны. Все адекватные люди, которые умеют читать законы, прочтут и найдут вывод. Поэтому меня это, честно говоря, не сильно беспокоит.

Читайте также:

Лента новостей

все новости