«Мы не допустили правления одного президента десятилетиями»: журналист из Монголии дал интервью Orda.kz

Монголия находится совсем рядом с Казахстаном, но две страны выбрали разные модели политического развития. Казахстан до сих пор учится реформировать авторитарную модель, а Монголия уже давно выбрала демократию со сменяемостью власти. Orda.kz поговорила с монгольским журналистом Жаргалом Дамбадаржаа о том, как живёт страна — наследница Великой Монгольской империи, прошедшая свой особый путь после 1990-х годов, но остающаяся в тени мировых новостей.

«У нас нет государственных СМИ»

Жаргал, в соцсетях сейчас популярен тренд, что Монголии «не существует» — люди снимают видео и говорят, что страна настолько тихая и нескандальная, что у некоторых появляется ощущение, будто её нет на самом деле. Как вы объясните этот феномен как журналист, и действительно ли Монголия может показаться невидимой в мировых новостях?

— С XIII до XVII века монголы создали самую большую империю, почти в два раза больше, чем у Александра Македонского. Монголия соединила Европу и Азию. Это была великая цивилизация в своё время, и она рухнула, как и все империи, потому что империи создаются личностями, а личности не вечны.

Сегодня у нас 1,5 млн квадратных километров территории и 3,5 млн жителей — самая низкая плотность населения в мире. Мы находимся между Россией и Китаем и служим своего рода буферной зоной, соединяющей эти две страны. Многие люди знают о Монголии благодаря Чингисхану и рок-группе The Hu. Тем, кто ничего не знает о Монголии, стоит задумываются о своём интеллектуальном уровне.

К тому же у нас есть свои казахи — в самой западной части страны, в аймаке Улгий, живут в основном казахи, которые в начале XX века попросили землю у монголов, поскольку бежали от османского нападения.

Что касается нас, монголов, мы были частью коммунистической системы. Нас с Казахстаном разделяет всего около 60 километров. Сегодня торговля идёт через Россию — это автодорога в 1600 км. На днях наш председатель Великого Хурала встретился с председателем вашего мажилиса, и по инициативе вашего президента Токаева мы создадим дорогу через Китай, которая сократит это расстояние в два раза. Когда это произойдёт, в Казахстане, конечно, узнают больше о Монголии. Будет больше экономической интеграции между Казахстаном и Монголией, которые имеют очень много общего. У нас схожие экономические ландшафты: большая территория, много природных ресурсов и похожая политическая динамика. 

Но вы были под руководством одного человека очень много лет. А мы этого не допустили. Из-за этого было много перестановок, смены правительств — это естественно, потому что ни один год не был под такой жёсткой рукой, как у вас. Конечно, было много ошибок, крайностей, которые мы сейчас исправляем. Но мы это сделали — мы дали свободу, свободу слова, право на самовыражение нашим гражданам с 1990-х годов.

И это действительно интересно. Расскажите, как устроена работа СМИ в Монголии? У вас нет цензуры и задержания журналистов? Или не звонят из после выхода публикаций с требованием вырезать или поменять заголовок?

— В Монголии конституционно разрешили и законодательно укрепили свободу речи, свободу собраний с 1991 года. С тех пор все монголы имеют полное право говорить всё, что думают. Никто за это не преследует. Мы потеряли много времени, потому что было слишком много разных идей и мнений. Из-за этого правительство было нестабильным. Но это демократическая страна, где правительство меняется чуть ли не каждые полтора года.

То есть независимые СМИ не испытывают проблем с властями?

— У нас государственных СМИ нет. По Конституции запрещено, чтобы государство имело свои СМИ — только независимые. 

Бывают спорные ситуации, но их разбирает суд. Были случаи, когда находили ложную информацию, доказывали это и проводили расследования.

У нас государственность существует около 2000 лет. Поэтому у нас были готовые структуры. Когда коммунистическая система сменилась на капиталистическую, которую мы сейчас строим, мы были бедной страной, полностью зависимой экономически от Советского Союза. Было очень трудно выйти на сегодняшний уровень. Но мы справились благодаря тому, что дали людям свободу делать то, что они хотят, если это не ущемляет интересы других. В принципе в Монголии можно делать всё что угодно, пока вы не нарушаете чьи-то права. 

«У вас больше олигархов на душу населения»

Но насколько я знаю, по международным рейтингам в стране довольно высокий уровень коррупции. Почему так, на ваш взгляд? И как в Монголии с этим борются? У вас был интересный случай, о котором писали в СМИ, — премьера отправили в отставку из-за роскошной жизни его сына. Это правда?

— Я думаю, что это был лишь повод для его устранения. На самом деле произошло кое-что очень важное. Это была очень хорошо организованная кампания, потому что он хотел, чтобы 34 % всех месторождений, которые были открыты государством на государственные деньги, принадлежали государству. По какой-то причине они принадлежали определённому кругу лиц. Он хотел изменить это.

Поэтому нельзя просто оценивать страну по какой-то одной новости. Мы как журналисты должны глубже понимать, что происходит. И если мы не доберёмся до корней проблем, до участия народа в этих процессах, ничего не ускорится. Наш долг — говорить о том, что на самом деле лежит в глубине всех этих проблем. А сообщение новостей — это просто привлечение внимания. Но мы делаем это не ради внимания и не для того, чтобы получить больше поддержки.

Мы должны помочь решить эту проблему. Это требует очень сильной власти независимых судей, чего непросто достичь в наших странах. Я даже не знаю как. Но то, что вы делаете, это правильное начало, потому что люди сначала должны знать, что происходит, потом — почему это происходит и, наконец, не повторится ли это снова.

У нас с вами одинаковые проблемы, потому что природные ресурсы — это богатства, которые не были созданы теми людьми, которые сегодня больше всего их используют и получают от них выгоду. Это природные ресурсы, которые принадлежат всем казахам и всем монголам. Из-за того что при социалистической системе приватизация и лицензирование происходили не так открыто, как сейчас, всё было закрыто, и лишь немногие получили доступ к этим ресурсам — как у вас.

Но у нас так легко премьер в отставку не уйдёт. Поэтому нам интересно наблюдать, что у вас это получается.

— Если люди недовольны — всё, он уходит. А у вас долго держали власть. Люди не говорили, не имели возможности и права говорить. И сейчас вы всё это зачищаете. А мы сначала этого не допустили, но и мы тоже проводим зачистку. 

У вас, по-моему, больше олигархов на душу населения благодаря природным ресурсам, чем у нас. И я думаю, что их влияние на власть несколько меньше, чем в вашем случае.

Это очень серьёзный вопрос, который и нам, и вам придётся решать. Нужно сделать так, чтобы доходы от природных ресурсов направлялись открыто и честно на строительство школ, чтобы у всех были равные возможности. Как сделать, чтобы страна развивалась и это развитие чувствовала каждая семья? И это не означает конфискацию законно заработанного имущества, речь идёт только о незаконно добытом.

А что касается статистики... Да, у нас есть коррупция, и её много, но мы её сразу раскрываем и предаём огласке. Поэтому правительство меняется из-за того, что свободные СМИ дают людям информацию, и они выражают своё недовольство.

То есть статистика такая, потому что вы не скрываете, и это всё становится достоянием общественности? 

— Мы раскрываем и сообщаем о проблемах, но у нас есть свои трудности, потому что судебная система — третья ветвь власти — работает не так, как хотелось бы. Когда правительство выявляет преступление или коррупцию и передаёт дело в суд, там как раз и возникают конфликты интересов. Но мы не унываем, мы видим все эти проблемы и стараемся создавать условия, где каждый мог бы экономически реализовать свою свободу. Но это не так легко делать, потому что у нас инфраструктура очень дорогая, как и у вас. Огромные территории, строительство дорог обходится очень дорого.

«У нас одинаковые болезни»

Расскажите о ценах и экономике в Монголии. Казахстан сильно зависит от нефти — скачки цен на неё сказываются на нашей экономике, колебания курса доллара влияют на самочувствие граждан. Насколько Монголия зависит от этих факторов? Как часто у вас поднимаются цены и какие факторы на них больше всего влияют? Пытается ли государство регулировать цены?

— Цены не регулируются, но власти хотят держать цену на электроэнергию на определённом уровне — её недавно повысили и будут повышать постепенно, чтобы покрыть расходы энергокомпаний.

В принципе остальные цены не регулируются. Поскольку наша страна не может производить всё, что мы потребляем, мы много импортируем.

60 % нашей инфляции зависит от мировой инфляции, от инфляции в Китае и других странах. У нас маленькая экономика, которая сильно зависит от цен на промышленную продукцию, включая 90 % нашего экспорта — это медь, уголь, коксующий уголь, железо и золото. Всё идёт в основном в Китай. Поэтому мы от этого зависим. Из-за этого меняется курс доллара. Центральный банк как-то участвует, проводит интервенции.

У нас примерно одинаковые «болезни» в этом плане. Я надеюсь, что поскольку это открытая страна и каждый участвует через все возможные платформы, то чем больше мы разговариваем, раскрываем проблемы и говорим открыто и свободно о том, что плохо работает, тем больше у нас шансов это решить. Потому что решает не один человек — 3,5 млн людей не могут ошибаться.

Вы в Астане не впервые и уже видели цены. Можете как-то сравнить со своей страной?

— Очень близко по ценам. Я пообедал и поужинал в ресторане — примерно то же самое, что и у нас. На гостиницы тоже примерно те же цены. 

«Большинство казахов вернулось к нам в Монголию»

Монголы часто уезжают работать за границу, особенно в Южную Корею. Как это влияет на экономику и общество? Пытается ли государство как-то удерживать людей — через агитацию, программы, льготы?

90 % молодёжи уезжает за границу. Я хочу, чтобы эти 90 % возвращались обратно. Но это права человека, поэтому приедут они или нет — никто их не судит. Самое главное — это свободная, открытая страна. Люди могут выбирать. Я думаю, что однажды они вернутся. Через сколько лет — не знаю. Как и у вас — много казахов живёт за рубежом.

Например, деньги — это самая сильная мотивация. И поэтому нужно экономически это обеспечить. А других возможностей нет, потому что у нас каждый имеет право ехать куда угодно и где угодно жить. Никаких ограничений нет. Если они хотят жить в Улан-Баторе, они приезжают и живут.

Половина страны живёт в одном городе. Это большая проблема, потому что мы не создаём инфраструктуру с такой скоростью, и поэтому возникают пробки, смог, много проблем. Но скоро через Монголию из России в Китай будет проходить газ, и мы надеемся, что это даст возможность для более чистого воздуха.

В общем, все эти проблемы можно решить. У людей есть свобода, у нас есть ресурсы, и если мы сможем правильно и умно их использовать, то при населении всего 3,5 млн человек — я уверен, через несколько лет мы создадим такие условия, что сможем быть гораздо богаче Голландии. Я думаю, что Казахстан и Монголия, если будем работать вместе и учиться друг у друга, создадим очень хороший одинаковый уровень жизни, чтобы наши казахи приезжали сюда и не возвращались, если не захотят. Кстати, из уехавших от нас в Казахстан казахов почти 90 % вернулись обратно. 

Почему?

— Они не говорят по-русски так, как хотелось бы. Мне кажется, особенно старшее поколение не приживается. Здесь вы называете их монголами, хотя они казахи. 

То есть они считают, что их общество не приняло?

— Ну они скорее не адаптировались, я бы сказал. Некоторые, особенно молодые, смогли, но не каждый.

Наверное, сыграло роль и то, что во взрослом возрасте сложнее как-то менять свою жизнь.

— Думаю, да. Это не только вопрос казахов, но и всех мигрантов, которые меняют страну проживания. 

Вы сегодня уже упомянули, что мы очень близко находимся друг к другу. Насколько хорошо граждане Монголии знают о Казахстане?

— Они знают о Казахстане столько же, сколько о других странах — то есть не очень много. В последнее время наши политические контакты — например, частые визиты президента, спикера парламента, — всё это сближает наши страны, потому что СМИ полностью освещают эти события. Сейчас мы сюда приехали на специальном самолёте — около 130 человек. Остановились в двух-трёх гостиницах. И много бизнесменов, которые хотят найти возможности для сотрудничества. Потому что это хорошая альтернатива для нас, кроме России и Китая мы граничим только с двумя странами.

Что в Монголии думают о России?

Хочется спросить про Россию. Правда ли, что монголы недолюбливают Россию — когда приезжал Путин, даже дороги перекрывали? Что в целом думают о России и, в частности, о войне в Украине?

— Это очень хороший вопрос. Поскольку это открытая демократическая страна, когда началась война, люди разделились. Некоторые каждую субботу ходили с флагом Украины и стояли у российского посольства. Почти год стояли, большие группы с флагами. Полиция ничего не делала, если они не нападали на кого-то — так и продолжалось. Это как раз показывает, что люди могут выражать своё мнение. Есть те, кто поддерживает Украину, есть те, кто не поддерживает. Трудно сказать точно. Многие остаются нейтральными. На уровне общества некоторые выражают своё недовольство войной.

Во всех резолюциях ООН по Украине Монголия воздерживалась — ни за, ни против. Это наша государственная политика по отношению к Китаю и России — нейтралитет на государственном уровне. Международное сообщество говорит, что нужно арестовать Путина, но как мы можем это сделать? Государство этого не может сделать. Но люди стояли вдоль дороги и протестовали против его визита. И если они протестуют и никому не мешают, то никто не должен их останавливать по нашей Конституции.

«Ваш казы очень вкусный»

Можете сказать про блюда в Монголии? У меня коллеги ездили и говорят, мясо очень вкусное. Нигде такое вкусное мясо не ели. Какие у вас любят блюда? Может быть, есть какие-то сходства с нашими?

— У нас очень много сходств. Мяса много, большая часть нашей кулинарии основана на животноводстве. Земледелием занимаются не все, потому что не каждая местность урожайная. В принципе по продовольствию мы почти полностью обеспечиваем себя — основным мясом, зерном, мукой. Что касается сходств, у нас много общего. Наши казахи делают казы, как и у вас. Но ваш казы вчера был очень вкусным — не таким солёным, как у наших казахов. 

Я думаю, что в будущем у нас будет очень большое сотрудничество, много обмена людьми, туристами и товарами. Особенно если эта дорога сократится в два раза, как мы сейчас обсуждаем с вашим правительством, то будет очень активное сотрудничество, и много людей смогут наслаждаться поездками друг к другу.

К тому же у вас очень красивая природа! Есть прямо райские места. А туристы из Казахстана часто приезжают?

— Как и у вас, красивая природа. Поток туристов, думаю, скоро начнётся, уровень жизни в двух странах повысится, люди найдут новые направления для путешествий. Что касается природы, у нас почти нет тяжёлой индустрии. Из-за этого вся природа осталась такой же, как была миллион лет назад. Поэтому всё, кроме Улан-Батора, — это настоящий рай. Есть куда поехать: леса, поля, озёра, горы — есть всё, как и у вас.

Читайте также:

• Премьер Монголии потерял должность из-за свадебных подарков
• Ухнаагийн Хурэлсух подарил Токаеву казахско-монгольский словарь
• Массовые протесты вспыхнули в столице Монголии