Про традиционный и современный трайбализм, происхождение и генетику казахских родов, чёрную и белую кость Казахской степи, шапрашты и чингизидов, Сатпаева и Джакишева поговорила Гульнара Бажкенова с Жаксылыком Сабитовым – казахстанским учёным нового поколения, работающим на стыке наук истории, медиевистики и генетики. 

Жаксылык, раз уж мы с вами решили поговорить про казахские роды возле памятника батыру Райымбеку, давайте разберёмся, как они возникают. Вот здесь, насколько я помню, сначала было место поклонения, потом появился памятник и вся композиция приобрела сакральное значение. Почему именно здесь? Как это работает?  

На самом деле, Райымбек – это один из батыров рода Албан, населяющего окрестности Алматы и имеющего большое количество представителей в самом городе. Соответственно, он — свой для большого количества людей, живущих в Алматы. Исходя из этого, появляются люди с положением, которые, используя своё влияние, могут раскачать эту тему, сказать, что вот этот герой очень важен для нас, и, опираясь на общественную поддержку, сделать его как минимум локальным героем или разнести славу до национального уровня. Это зависит от того, сколько представителей данного рода живёт на конкретной территории и как они относятся к этой памяти. Потому что есть рода, потерявшие свою идентичность, сильно атомизированные, а есть такие, которые при своей многочисленности ещё имеют некую структуру, их объединяющую и позволяющую им делать такие вещи, условно говоря. 

А как рождается легенда, что такое-то место связано с таким-то батыром?

За каждой легендой стоят реальные вещи, факты, события. То есть это всё документально обосновано, но впоследствии может обрастать мифами. Всё-таки человеческое мышление оно такое, что мифологизирует некоторые понятия. Профессиональным историкам потом важно разделять, что — правда, а что — миф.

Это трудно? В нашем случае понимать и разделять, где миф, а где реальность?

Да, довольно-таки трудно и на самом деле не очень-то интересно. Некоторые мифы поддерживаются государством, а против государственного мифа идти сложнее, чем против мифа, который ещё не получил поддержку государства.

Вот тут на дощечке написаны слова Жамбыла Жабаева про батыра Райымбека. Они были из одного рода?

Нет, Жамбыл Жабаев – шапырашты. Известный представитель шапырашты. А Райымбек – албан.

Про Жамбыла Жабаева мы все знаем и понимаем, что он — выдающийся поэт, хоть и шапрашты. А как в случае с батыром? Его поднял род албан. А если исторически: он реально был таким героем?

С точки зрения своего рода, он, конечно, был героем. Но тут нужно чётко понимать, какого уровня. Нужно документально исследовать исторические материалы периода его жизнедеятельности. Важно абстрагироваться от политических моментов. А это очень сложно сейчас. Если вы интересуетесь, сильно ли мифологизирована персона, имейте ввиду, что представители рода могут и в суд подать. Такие случаи уже были: с тем же Жамбылом Жабаевым, когда многие обиделись на некоторые исследования и засудили журналиста, кажется. 

Получается, самый великий батыр будет тот, чей род самый влиятельный. Это так?

Нет, это не так. Это батыр во многом определял место своего рода в иерархии. Вообще батыры сделали большое дело для казахов. У Радика Темиргалиева есть хорошая книга «Эпоха последних батыров». Считаю, на сегодня это лучшая книга. Она описывает, как казахи с помощью батыров и родов сделали большое благо для всего народа. Дело в том, что власть в степи была сильно децентрализованной. Хан не мог ничего сказать роду. Если тот занял какую-то позицию, то всё бесполезно. Ханская власть была слабой, и батыры, пользуясь этим и поддержкой своего рода, постоянно расширяли владения казахов. И в конце концов расширили до тех пределов, которые мы сейчас имеем. Если бы власть была более централизованной, то вполне вероятно, что мы имели бы территорию гораздо меньше. 

Может быть, некорректное сравнение и не всем понравится, но, по сути, батыры и их ополчения – это ОПГ 90-х годов. Они были сами по себе, сами все организовывали, обеспечивали социальную справедливость своих родов, сражались, погибали и зарабатывали что-то. И в итоге, в условиях неразберихи XVIII века сделали большое благо, расширив территории Казахстана максимально, насколько это было возможно.

А как вообще становились батырами? Как присваивался этот статус? Эти мужчины были богатыми или просто обладали большой физической силой?

Это так и не так. Тут на самом деле не сила, а харизма и уверенность человека. Тот же Абылай хан был невысокого роста, беззубый, хромой…  

Ну он же был ханом, а не батыром?

Ханом был, но я к тому, что всё решало внутреннее содержание. Батыром мог стать кто угодно при наличии персональной храбрости и харизмы. Если у тебя есть внутренний стержень, который тебя держит, тогда неважно, кто ты, хоть метр пятьдесят с кепкой, но с помощью своего стержня ты можешь многое. И когда хаос, неразбериха, берёшь в руки оружие и с помощью него всё решаешь. Но помимо храбрости нужны были ещё мозги. На самом деле выживали и выбивались вверх не только самые храбрые, но и самые умные. Таким образом, качества, необходимые для того, чтобы стать батыром – харизма, мозги, храбрость и определённая сила.

Батыры как ОПГ, олигархи как туленгуты, слабые ханы, трайбализм, непотизм и другие параллели казахской истории

Так всё работало тогда, в прошлом, но история не всегда справедлива, и почётное место в ней не всегда занимают самые достойные. Тем более в нашем случае отсутствия собственных письменных источников и документальных свидетельств. Не получается ли так, что самые великие батыры у тех родов, у которых — самый мощный пиар? 

Знаете, есть родовые объединения, которые маскируются под имена прославленных соотечественников, но являются объединениями какого-то рода, по сути. Если они хорошо организованы, если у них крепкие социальные контакты, то могут раскрутить своих родовых героев до уровня, минимум, локального, максимум — национального. Если род не сильно пострадал в результате русификации и советской власти, то он более сплочённый. Конечно, это не тот классический трайбализм, который мы наблюдали в средневековье, но всё равно действует, и социальные сети развиваются за счёт этого. 

И какие роды у нас наиболее самоорганизованные и наименее пострадавшие? 

К сожалению, без научных исследований я не могу этого сказать. Тут надо придумывать какую-то шкалу, методологию, говорить на глаз всё-таки не научно.

Ну вы этим занимаетесь — научными исследованиями, поэтому мы с вами сегодня общаемся, поэтому я задаю вопросы, которые нас интересуют.

Если так посмотреть, то наиболее организованные рода всё-таки на юге Казахстана. Там у каждого родового объединения есть свой президент. И когда они собираются, это так называемый саммит президентов. Это интересно. Вы можете с ними встретиться, поговорить, некоторые проблемы через них даже скорее решаются, чем через акимат. Но говоря про родовые объединения, надо иметь в виду, что большое значение имеет социальный компонент. То есть когда представители одного рода общаются, все они — представители одного класса. Представителю низкого социального класса очень трудно попасть в их круг, который называется родовым объединением, и занять какое-либо положение. Я бы сказал, это закрытые группы по интересам, у которых есть свой социальный и экономический ценз.

Батыры как ОПГ, олигархи как туленгуты, слабые ханы, трайбализм, непотизм и другие параллели казахской истории

В одном интервью вы заявили, что в Казахстане нет трайбализма, а есть непотизм. Что у нас скорее двигают братьев и родственников, нежели представителей своего рода. Но разве родственники не являются представителями одного рода и клана?

Тут такой момент. Когда мы говорим о трайбализме, это объединение родственников по прямой мужской линии. Это очень жёсткий момент. Там даже внук от дочери называется «жиен», и он — не свой. Там нет такого влияния женской стороны. Но наше общество европеизируется. Роль женщины растёт. Часто в семье она даже больше рулит, чем мужчина. Поэтому мы видим, что в городах внука от дочери уже называют немере, хотя, по старым понятиям, он — жиен, не свой. А в современных реалиях — свой. И разницы между внуками от сыновей и дочерей не делают. Соответственно, рулит больше непотизм нежели трайбализм. Трайбализм – это когда у тебя есть пятиюродный брат по отцу и двоюродный брат по матери, и ты всегда отдаёшь приоритет пятиюродному брату по отцу, потому что он — одного с тобой рода. А непотизм — это когда ближе тот, с кем ты рос, кого ты видишь чаще, чем пятиюродного брата.  

У нас, наверное, накладывается одно на другое…

Надо сказать, что накладывается ещё такая вещь, как клановость. Клановостью может быть землячество, происхождение с одного региона. Все это разные вещи, которые часто путают, но их надо разделять. 

А бывают совпадения, да? Вот родились и выросли в одном районе Алматинской области, и земляки, и видели друг друга часто, и одного рода, и братья…

Возьмём классический пример Баянаула. Каныш Сатпаев и все баянаульцы, которые вместе с ним стали основой нашей Академии наук. Тут трудно разделить. С одной стороны вы видите землячество, клановость. Они все баянаульские. Там три разных рода, но они все баянаульские. С другой стороны вы видите, что все они — родственники: один — по прямой мужской линии; другой — по женской; кто-то женился успешно. Значит, мы видим одновременно три явления  — трайбализм, непотизм, землячество. Все они смешались, и их трудно разделить.

Каныш Сатпаев тоже этим страдал?! Он в Академию наук брал только своих?!

Ну, как своих. Он оказывал социальную поддержку тем людям, с которыми общался. На самом деле, у нас в XIX веке были созданы две точки роста. С одной стороны Ыбырай Алтынсарин – это Торгай, Костанай, с другой стороны Муса Шорманов и его последователи в Баянауле. Эти две точки роста дали очень много интеллигенции. Там уже сложилась своя база. Понимаете, когда к вам приезжает человек свой и человек чужой, и свой всё-таки умнее оказывается, потому что они с XIX века развивались, то хочешь-не хочешь ты отбираешь человека с более сильным человеческим капиталом. И вроде кажется, что это непотизм и трайбализм, но у него человеческий капитал был сильнее.

Поясните подробнее, почему так получилось? Почему в этих двух точках человеческий капитал оказался сильнее?

Потому что были люди, которые вкладывали деньги в образование – Ыбырай Алтынсарин и Муса Шорманов. Муса Шорманов растил людей, отправлял и оплачивал им учёбу, а Алтынсарин создавал школы. Это всё стало основой Алашорды и позже — первых советских кадров. Вот возьмём Каныша Сатпаева. Там три-четыре поколения семьи общались с Потаниным, другом Чокана Валиханова, поставляли ему информацию. Они общались с таким человеком, что многое говорит о них самих, об их уровне.

Батыры как ОПГ, олигархи как туленгуты, слабые ханы, трайбализм, непотизм и другие параллели казахской истории

То есть он из этого вырос, в четвёртом-пятом поколении получился выдающийся национальный учёный.

Да, у него человеческий капитал всё-таки был сильнее среднего уровня, потому что у него семья была более образованная и готовая. Она раньше остальных начала образовываться и расти.

Почему же эти две точки роста не представлены в сегодняшней политической элите, когда по всем меркам они должны там преобладать? Политолог Данияр Ашимбаев в одном интервью сказал, что в нашей управленческой элите численно преобладают выходцы совсем из другой точки – из рода шапырашты. Почему?

Относительно есть, но это относительно. Нужно всё смотреть, считать. Экспертные оценки чем плохи? К сожалению, за ними не стоит хорошей, чёткой, расписанной методологии. То есть кто эти люди с расписанными генеалогиями? Если вы так говорите, соответственно, нужно привести полный список с генеалогиями – шежіре, часто люди путают. К примеру, человека запишут к одном роду, а на самом деле он относится к другому. Всё это надо хорошо исследовать. Действительно, есть большой элемент представителей южных родов. Но тут есть два момента. Когда Алматы стал столицей, приезжать туда с окраин Алматы, из близлежащих районов стало легче. Поэтому представители родов албан и шапырашты стали сильно захватывать позиции ещё в прежней, советской Алма-Ате. Они приезжали в столицу и становились кем-то, потому что географически им было ближе и легче, чем жителям Костаная, например. Это дало определённый базис. С другой стороны, есть политические аспекты, которые тоже надо учитывать. На самом деле, тут всё очень сложно и имеет корни ещё из Советского Союза. 

Но вы согласны, что у нас шапырашты больше всех во власти? Или это не так?

Повторю, надо методологию показать: что такое самые многочисленные, что такое род, какой процент. Я процентов не вижу. Нужны чёткие исследования, методология. Возьмём все политические позиции, начиная от вице-министров, министров, премьер-министра и поставим баллы: вице-министр — один балл и т.д. Посчитаем эти баллы, роды. И только тогда увидим и поймём. Но мы провели другое исследование — сериалов, которые снимают в последние пять-десять лет наши телеканалы. И что мы увидели? Оказывается, шестьдесят процентов героев этих сериалов — представители Старшего жуза. Остальная часть – Средний жуз, и совсем чуть-чуть – Младший. Такой вот интересный перекос. Предположу, что люди, принимающие решение, какой сериал снимать, происходят из этих родов.  И не обязательно это продюсер или режиссёр. Бывают другие люди. Мы же не знаем кухню. Не знаем, кто решает. Всё это может происходить хаотично. Мы не знаем процесс, но видим, что на выходе 60% – Старший жуз, 30% – Средний жуз, и совсем мало Младшего жуза.

Если посмотреть на внешность казахов, то они разные. Насколько далеко друг от друга находятся генетические маркеры разных жузов и родов?

Есть неопубликованные данные о сравнении аутосомных маркеров. Аутосомные – это общегенетические портреты казахских родов. И если мы возьмем адаев с Запада, найманов с Востока, аргынов с Севера, дулатов с Юга, то в аутосомном плане они имеют меньше разнообразия, чем башкирские рода, проживающие в Башкирии более компактно.  Это говорит о том, что наша общая история XVII века, когда мы все жили возле Сырдарьи и кучковались, дала о себе знать. Ещё с тех времён мы имеем общий аутосомный, генетический портрет. Различия между родами очень маленькие, что связано ещё и с законом «Жеты ата», когда нельзя было брать в жёны и мужья своих; нужно было брать из других родов, которые разбавляли всю эту аутосомную картину для всех родов. 

Глядя на меня, вы можете сказать, к какому роду я принадлежу?

Нет, конечно. Это невозможно. Если бы я покопался и посмотрел шежіре, возможно, знал бы.

Насколько оправдано и близко к истине распространённое мнение, что Младший жуз – самый воинственный: он защищал казахов; Средний жуз – это интеллигенция: акыны, музыканты, поэты; Старший всегда управлял казахами?

На самом деле это была фраза, которую переиначили. Про Старший жуз там сказано «таяқ бер», то есть поставь пасти скот, не было ничего про управлять.

То есть пастухами были?

Не пастухами, но у них были большие поголовья. С точки зрения средневекового стандарта, все три жуза – қара сүйек, чёрная кость. Не было такого, что один лучше или выше, а другие ниже. Все мы — қара сүйек для төре. Даже если вы посмотрите «Жеті Жарғы», там разные наказания для ақсүйек и қара сүйек. Поэтому когда переводят, что улы жуз – великий, величайший, это попытки сыграть на родовом уровне. Все жузы были қара сүйек.

Батыры как ОПГ, олигархи как туленгуты, слабые ханы, трайбализм, непотизм и другие параллели казахской истории

Все кроме чингизидов?

Да, ну там ещё говорят қожа. Но по ним ещё можно спорить. Это проповедники ислама.

У меня есть подруга қожа. Она всегда посмеивается над своими родственниками из Туркестана, которые считают себя аристократами, поскольку они — қожа.

Я общался с представителями этого рода. Интересно, что у них до 1972 года старались қожа жениться на қожа. Да, есть даже такой момент. Это то, чем южные қожа отличаются от северных. Северный қожа, знакомясь с девушкой, думает «лишь бы не қожа», там стараются выйти за представителей не своего рода, а на юге — наоборот. Традиция! Был такой случай с Жалаңтөс батыром, настоящим олигархом в Бухарском ханстве, вторым человеком, которого официально приравняли к ханам. Так вот узгенский қожа, какой-то небогатый человек, не выдал за него дочку, потому что де «мы — ақсүйек, а вы — қара сүйек», отдыхайте. Жалаңтөс батыр вспомнил и сказал ему, что «150 лет назад вы же выдали дочь за наймана», а ему ответили – «а то другие времена были»!

А что с нашими чингизидами сейчас? Они совсем исчезли?

В советское время их очень сильно преследовали, это было прямое уничтожение. Многие скрывали, многие уезжали. Например, Ермахан Бекмаханов – известный чингизид, торе. Он выходец из Баянаула, принадлежал к научной группировке Сатпаева. Из-за того, что его вечно били, он только на смертном одре признался одной своей дочери, что является чингизидом. Это не поощрялось, не пролетарское происхождение. Многие чингизиды пострадали, многих расстреляли. Санжар Асфендияров был расстрелян как японский шпион. Много их было. В XIX веке они приобрели большой человеческий капитал и заняли хорошие места, потому что у них был семейный наследуемый капитал, который только усиливался. Алихан Бокейханов, Санжар Асфендияров… Все они были чингизидами.

Алашординцы были чингизидами?

Нет-нет, алашординцы как раз были из двух точек роста — Костанай-Торгай и Баянаул. А чингизиды до революции были ақсүйек – белая кость. В XIX веке у них начали забирать власть, но всё равно они были сильнее: и в плане человеческого капитала, и в силу инерции. Советская власть уничтожила их как класс, и даже сейчас тот, кто — чингизид (например, Мухтар Джакишев), сидел. Быть чингизидом в современном Казахстане тоже может быть опасным, если ты в политику лезешь.

Джакишев – чингизид? Откуда вы знаете это?

Да, это всё есть в шежіре. Это всё публиковалось. Если вы посмотрите казахский шежіре, то много чего интересного найдёте. Но казахская шежіре – непростая база данных. Там много надо ковыряться и копаться.

Но ведь Джакишев пострадал не потому, что чингизид!

Это понятно, но это могло быть довеском.

Сейчас есть группы, сообщества, которые называются чингизидами?

Нет-нет, если даже пытаешься с ними общаться, они испытывают такую генетическую память, недоверие к власти, потому что в Советском Союзе их расстреливали, ссылали, кто-то убегал. Это сильно на них повлияло. Поэтому сейчас их почти нет во власти.

Вы в одном интервью сказали, что некий человек провёл свой генетический анализ и выяснил, что является потомком Барак хана.

Он знал, что чингизид. У него было семь колен, а дальше неизвестность. С помощью генетики он смог восстановить, к какой ветке относится, потому что появились три версии на основе имён из шежіре. И с помощью генетики одна из них подтвердилась.

Что прямой потомок Барак хана? И кто этот человек?

Да, потомок Барак султана, одного из чингизидов. Он спонсировал одну из моих книжек. 

Вы сейчас проводите генетический анализ наших родов. Скажите, какая цель у вашего проекта? Это государственная программа?

Нет. Есть такой момент. Когда говорят, что такое наука, наука – это удовлетворение личного любопытства за государственный счёт. Иногда не за государственный. Когда мы начинали проект, не было никакой государственной поддержки. Это была частная инициатива. Люди тестировались и тем самым вносили вклад в общую базу данных. Это был краудсорсинг. Люди сами спонсировали это научное исследование. Сейчас же, в последние два года, с приходом Токаева, государство повернулось к учёным и финансирование увеличилось. Многие исследования по генетике теперь финансирует государство. Раньше такого не было, сейчас хорошо. Сегодня быть молодым учёным гораздо лучше, чем десять лет назад.

Генетику каких родов вы исследовали: шапырашты, албан, дулат?

Да-да, мы опубликовали две статьи со своими коллегами, с Максатом Жабагиным, про Старшие и Младшие жузы. Показали, где у них шежіре совпадает, где не совпадает, какая версия более верна или нет. Например, по роду шапырашты есть две версии, к кому он ближе. По одной, они — потомки Байдибека, великого человека из Шымкента, которому там поставили памятник. По другой, он — родственник Байдибека, но не потомок, и был принят Байдибеком, когда его отец погиб. Пока мы имеем предварительные результаты, и скорее всего вторая версия более верна. Не потомок Байдибека, но родственник. Потомки Байдибека имеют немного другие мутации.

Ещё интересный момент читала в ваших интервью, что одни рода ближе к киргизам, другие — к китайцам, европейцам. Если взять шапырашты, раз уж мы говорим о них, то какая гаплогруппа там преобладает – китайская? европейская?

Часто люди, которые только начинают увлекаться генетикой, уходят в «генетический трайбализм», когда на основе гаплогруппы делают далеко идущие выводы. На самом деле гаплогруппа – это такая вещь, которая интересна для сравнения шежіре, но в общем генетическом портрете гаплогруппы маленькие. Это 0,3% от всего генома – всего 80 из 28 тысяч генов. Небольшая вещь, которую нельзя абсолютизировать. Гаплогруппа интересна для людей, которые занимаются шежіре, но делать на их основе выводы об этническом происхождении себя, своего рода и всего казахского народа не стоит. Это может привести к неправильным интерпретациям.

К чему может привести, я не знаю. Но вы сами сказали в недавнем интервью, что все наши олигархи – это сарты. 

Нет, я сказал «с точки зрения…» . Во-первых, это сказал ещё Нурболат Масанов про современных казахов. Если мы посмотрим с точки зрения наших предков, которые были кочевниками, тогда всё население Казахстана – это сарты. Это люди, которые абсолютно не кочуют, совершенно оторвались от кочевых традиций, и с точки зрения наших предков-казахов, да, мы такие. Если бы они жили, то говорили бы, что мы — сарты.

То есть это про образ жизни, про оседлость. Но всё же в подкасте вы сказали именно про олигархов, что они — сарты. Хочу понять, что это такое.


Нет, я их сравнивал с толенгутами, наверное. Смотрите, казахское общество имело такую социальную структуру, что она исключала сильную ханскую власть. Рода были большими политическими единицами, которые многое определяли. Они могли слушать либо не слушать ханов. И он не мог их преследовать. Поэтому ханы часто набирали себе толенгутов, представителей разных родов, разных народов, которые приходили им служить и от них зависели. Эти толенгуты слушали только хана и не были связаны с казахским обществом. Они были разного происхождения. Там было много джунгаров, калмыков. Они усиливали власть хана. Наверное, я говорил о том, что наши современные олигархи похожи на тех толенгутов, потому что они напрямую зависят от правителя и не интегрированы с обществом.


Есть такая информация, что правительство Казахстана начало было один масштабный проект по исследованию генетического кода казахов, но потом бросило, потому что выяснилось, что мы, казахи, ближе к монголам и бурятам, а не тюркам, что не соответствует текущим идеологическим задачам. Это правда?

Нет, те выводы, которые вы озвучили, на самом деле не соответствуют действительности. Казахи – типичные тюрки. Самые близкие к ним народы – это каракалпаки и киргизы, дальше ногайцы, то есть не монгольские народы. Когда мы говорим про монголов и бурятов, то люди, которые не разбираются в гаплогруппах, начинают говорить: «Гаплогруппа С – это монголы, значит казахи – монголы». Это не так, это абсолютный бред! Потому что гаплогруппа С есть и у аборигенов Австралии, и у индейских племён аппачей и навахо, которые «ни фига» — не монголы. Но люди, ни черта не разбирающиеся, сразу начинают вешать ярлыки. Дилетанты. Если говорить про генетические исследования, в 2013 году был запущен один проект по исследованию трёх составляющих: палеогенетика Казахстана, современное население Казахстана и, условно говоря, национальная порода животных. Но проект, к сожалению, не выстрелил. Были потрачены деньги, но не достигнуто никаких результатов.  

Почему? 

Ну, кадровый голод, скорее всего. С другой стороны, в то время наука финансировалась плохо. Это сейчас она стала лучше финансироваться, а тогда по остаточному признаку и в принципе так вышло, что учёные не достигли того, что могли бы сделать. 

Хочу спросить вас относительно выводов ученых, и это не только казахстанская проблема в гуманитарных исследованиях. Кто дает гранты, тот заказывает результаты и выводы, так ведь? Учёные часто подгоняют свои исследования под потребности и нужды заказчика, а ваш заказчик — государство, которое очень хочет, чтобы казахи были ближе к тюркам. Это даёт мне право подвергать сомнению выводу, которые озвучили вы?

Можете сомневаться. Мы зависим от государства, но всё равно проблема в том, что когда мы публикуем свои статьи на английском языке, их мало кто читает. Человек десять в Казахстане прочитают. Из них трое поймут, один может поспорить, максимум. Те публикации, которые мы делаем, они настолько специфичны, что с ними трудно спорить, мало кто поймет, о чём речь. Тут кроется главное зерно. Просто иногда бывают такие моменты… Люди умеющие пользоваться GOOGLE-переводчиком, берут с какой-то статьи один абзац, и в отрыве от всей статьи начинают говорить: «А вот учёные сказали». Хотя там были сказаны ещё две вещи, которые имеют совсем другую картину.

Батыры как ОПГ, олигархи как туленгуты, слабые ханы, трайбализм, непотизм и другие параллели казахской истории

Я кое-что почитываю, но не видела там публикаций наших учёных.

Нет, есть наши исследования по палеогенетике, было несколько публикаций. В 2017 году была шикарная публикация команды, с очень хорошими данными и выводами. Надо сказать, что генетические выводы… негативные, понятно, что их очень трудно вытащить, понять. Это выводы. Бывает и так, что те выводы, которые негативные для идеологии, просто не переводят.

А какие выводы для нашей сегодняшней идеологии являются негативными?

Давайте я возьму в пример другие страны, чтобы было понятно. Например, доказано, что Рюриковичи всё-таки имеют отношение к Южной Швеции. Там куча людей, антинорманистов, которые считают, что Рюрик был свой, славянин, оказывается в пролёте. Там ещё было доказано по Ольговским князям, потомкам Чарыганских князей, что они, скорее всего, — генетически не Рюриковичи. Вышла такая публикация, но на неё мало кто реагирует. Научные публикации мало кто читает, больше смотрят Ютуб, рассылку по Ватсапу, когда тебе всю историю казахов весьма живописно и топорно объясняют на одной страничке. И люди — вау! — считают, что узнали истину. На самом деле рассылают фейки. Надо понимать, что истина сложна, многомерна, её нельзя свести к чёрно-белому «да-нет». Люди хотят простые ответы, но на самом деле все ответы сложные.     

Людям в интернете не понравилось создание Института Джучи, который собирается заниматься научными исследованиями. Вы, кажется, баллотируетесь на директора?

Нет, я не баллотируюсь. Во-первых, его еще не создали. Что можно сказать про Жошы (а не Джучи). Проблема с кадровым составом в Казахстане наблюдается ещё с Советских времен. У нас с 1969 года мало что было сделано по вводу новых источников в научный оборот, очень мало. Даже вот эти программы культурного наследия, там были очень большие деньги, но они ушли как вода в песок. Мало что нужного перевели, либо переиздали то, что было издано в советское время. А надо вводить новые источники в научный оборот. Вот у нас есть источник «Иманкули ханнаме» про казахских ханов Ферганы. Два хана – отец и сын – правили в Фергане, казахи. Келдимухамед из Ташкента пришёл, потом его сын. Мы знаем этот источник с 1969 года. Пятьдесят лет прошло, но никто не перевёл. Это катастрофа с точки зрения кадрового состава. У нас, получается, нет людей, которые могут перевести? На самом деле есть. Их просто нужно организовать. Мне кажется, если центр будет создан, то его главная цель – вводить новые источники в научный оборот, потому что их очень много. И если копать, мы можем обогатить нашу историю.   

Была же программа искать по всему миру в архивах любые документы, где упомянуты казахи?

Тут есть следующие моменты. Во-первых, это академический туризм. Когда выезжают в Испанию и в десятый раз привозят информацию об Аль-Фараби. Чиновник не может понять, кого привезли. Какая-то арабица, что там — непонятно. И он закрывает глаза. Всё смотрится по научному вкладу. Если после 2013 года мы не видели нормальных публикаций, о чём речь? У нас привезли «Музер Ансап», копии британские и индийские, привезли две британские копии «Кадыргали Жалаири», ещё много чего привезли, но где переводы? На русский, казахский, английский переведите! Но у нас это складируется и никому не даётся. У нас многие воспринимают это как феодальную собственность: приехало, источник имеется, но я никому не дам. Я уже просил человека, три-четыре важных источника привезли, но с тринадцатого года не дают. Феодальная собственность.

Институт Жошы этим займётся?

Думаю, что да. Если посмотрим 550-летие Казахского ханства и 750-летие Золотой Орды — это были тои по большей части, но не было научной работы. И сейчас наконец-то, кажется, власть заметила: зачем тратиться на тои, когда нужно вести научную работу. Мелковатую с точки зрения обывателей, но фундаментальную, на долгое время. На самом деле, деньги большие не нужны. Если мы посмотрим на наших татар, которые занимаются Золотой Ордой, то они имеют в 10-20 раз меньше денег, чем казахи, но переводят источники. И для казахстанских историков они сделали больше, чем целые наши институты.

Поделиться: