«Получаем мужиков, творящих полную дичь»: писательница Наталья Ремиш о деле Бишимбаева и правилах воспитания

Наталья Ремиш — писательница, автор проекта «Просто о важном». Её книги и мультфильмы учат детей эмоциям. У Наташи четыре дочки. С 2014 года она живет в Амстердаме. В Алматы Ремиш приехала с лекцией об эмоциональном интеллекте. Накануне своего визита она активно высказывалась на своей странице в Instagram о деле Бишимбаева, домашнем насилии и правах женщин. Журналист Orda.kz встретилась с Наташей, чтобы поговорить о том, как не воспитать абьюзера, почему нужно разрешить мальчикам плакать и об уважении к старшим.

Наталья, 24 года для Бишимбаева — это справедливо или нет?

— Мне вообще не нравится концепция, при которой из тюрьмы выйдет человек, который именно таким образом убил другого человека. На мой взгляд, если ты отнял жизнь именно таким способом, и это не была самозащита, то и ты проводи остаток своих дней в «полужизни», в тюрьме.
  
Если бы Бишимбаев вышел через пять, семь лет, нашлась бы женщина, желающая его спасти?

— О! Уверена! Женщины же сами пишут маньякам в тюрьмы. Я думаю, это потому что в каждой недолюбленной женщине сидит человек, который хочет, чтобы ради неё он изменился: «Со мной он будет другой, я смогу». Абьюзеры ведь сначала прекрасные люди, и ты думаешь: «Просто все до этого его не понимали, а я его поняла, и он стал другим».

А абьюзер может стать другим?

— Может.

И это только длительная психотерапия?

— Либо какие-то радикальные в жизни изменения. Например, ушла жена, погиб ребёнок, но если только человек не совсем пограничный, с тотально поломанной психикой. Ведь за его реакции отвечает мозг, а он уже настолько изменён — его префронтальная кора головного мозга реагирует. Очень многое уже на биохимическом уровне невозможно изменить. Он может поведенчески меняться, но структуру личности поменять очень сложно. Если мы говорим о таком человеке, как Бишимбаев.

Этот процесс вызвал в волну агрессии по отношению к обвиняемому. В комментариях люди говорили, что его нужно убить, расстрелять. Это ведь тоже индикатор общества, о чём это говорит?

 — В принципе это про то, что общество не умеет справляться с эмоциями, и когда у тебя появляется легитимный способ выразить злость, ты сваливаешь её, например, на такого человека. У нашего мультика «Разозлились» рекордное количество просмотров. Если у других наших мультиков максимальные показатели — пять миллионов, у этого — 22 миллиона. 

«Люди не знают, что делать со злостью, её подавляют. Вот таким способом, в этом случае через комментарии, они просто находят выход этому гневу».

С другой стороны, они же выражают гнев не только на него. Это злость за всё то, что ты испытал или испытала за всю свою жизнь. По сути он для них символ всех тех сложностей, которые они в жизни пережили.

Как вы считаете, общественный резонанс не даст в дальнейшем заминать подобные дела?

— Этот резонанс правильный. У людей появилась возможность что-то поменять. Я внимательно слежу за тем, что происходит сейчас в Казахстане. Смотрела интервью Карины Мамаш. Я думаю, что если бы не дело Бишимбаева, то она не вышла бы с этим кейсом, потому что они познакомились, когда ей было 15 лет. Она ребёнком попала в абьюз. Как выйти из него, когда прожила так большую часть жизни? Это колоссальный труд, усилие и бесстрашие. Я нашла её в Instagram и всё это написала.

То есть волна будет только разгоняться?

— Женщины долгое время жили в страхе, а психологи всегда советуют: чтобы выйти из абьюза, нужно страх изменить на злость. При этом у тебя она так задавлена страхом, что это практически невозможно. Ты постоянно чего-то боишься. Даже если у тебя нет физического насилия, то есть психологический абьюз: что он не даст денег, что он заберёт детей, что он выгонит из квартиры. Вдруг эти женщины почувствовали защиту, какую-то стену за спиной. Я уверена, что если реально будут наказывать, то волна не схлынет. Я вообще надеюсь, что эта волна распространится на другие страны, даст возможность женщинам во многих странах выйти против, так скажем, мужчин.

А абьюзер — всегда мужчина? У вас под роликами часто встречаются комментарии женщин, которые пишут: «Кажется, абьюзер я», или они просто берут на себя вину?

— Абьюз ведь происходит тогда, когда есть неравномерное распределение власти. Если в семье зарабатывает мужчина, он распределяет бюджет, ну и он физически сильнее, то абьюзер будет он. К сожалению, в ситуации, когда женщина так загнана, что выступает абьюзером, но уже по отношению к детям, там ведь другое распределение. Я не исключаю, что это могут быть абьюзивные матери, но тот факт, что она об этом задумалась — это уже хорошо, потому что мужчинам редко даже в голову это приходит. Может быть и иначе: когда ты живешь с абьюзером, он говорит тебе: это ты сама, это ты такая. И тогда, возможно, она пойдёт к психологу и узнает, что абьюзер — её партнер, а с ней всё нормально.

В традиционном обществе не порицается насилие. Ударить того, кто слабее, — нормально. Кажется, что это уже настолько плотно вшито в подкорку. Возможны ли сдвиги в сторону полного неприятия?

— Так происходит, когда ты знаешь, что избежишь наказания. Тогда человек слетает с тормозов. А дальше надо помнить, как культурологически воспитываются мальчики и девочки. Они воспитываются в очень агрессивной среде: эмоции подавляются: тебе ничего нельзя, ты же мужчина! Я слышала от своего бывшего мужа (бывший супруг Натальи родом из Таджикистана — прим. авт.), что ему часто говорили: «Ты же мусульманин», и непонятно, что подразумевается.

«Под роликами на YouTube про Бишимбаева многие писали: "Ему дули в попу всю жизнь, поэтому он таким вырос". Я почти уверена, что ситуация была обратной. Я уверена, что ему тоже всё было нельзя». 

Это видно по его матери и отцу. Такие родители обычно на публику за тебя горой, а дома устраивают террор. Я думаю, что неумение справляться со своей злостью, наложенное на алкоголь, беззаконие и безнаказанность, приводит именно к таким последствиям у людей, у которых есть проблемы с психикой. Если поколение за поколением мужчины, которые совершают такие вещи, будут наказаны, то следующие дети будут расти и не видеть дома побоев. Девочки не будут принимать это за норму, а мальчики не будут делать реплику в своих дальнейших отношениях.

 Но получается, что они не будут это делать только из-за страха наказания?

— Первые два-три поколения — только из-за страха наказания. Для следующих поколений такое поведение будет абсурдом, потому что они этого не видели. Это не будет нормализировано в обществе. Помимо закона, конечно, должна быть масса всего другого: развитие эмоционального интеллекта, принятие детей с их выражением эмоций, обязательное проговаривание границ с детьми.

С принятием эмоций сложно. Мальчики ведь не должны плакать.

— Когда я выступала здесь (в Алматы Наталья выступала с лекцией об эмоциональном интеллекте в одной из частных школ — прим. авт.), я видела по аудитории отклик. При этом, когда я говорила, что мальчикам надо позволить плакать, у некоторых было сомнение в глазах: а точно? (смеётся) Не у всех, конечно. Проблема в том, что везде – в Казахстане, в России, в Европе — просто в разной градации мальчику нельзя испытывать две эмоции: это страх — потому что ты же мальчик: «Чего ты боишься?», «Давай, залезай!», «Давай, прыгай!»; и печаль: «Ты что — девчонка?», «Ты что сопли на кулак наматываешь?». Девочкам же нельзя испытывать агрессию, потому что «ты же девочка, это некрасиво, ты не должна злиться». Поэтому подавленные эмоции мальчиков выходят через агрессию. У девочек они уходят в страх. То, что я сейчас вижу в Казахстане, — это революционное, я счастлива, что приехала сюда именно в этот период, чтобы почувствовать приобщение к таким великим изменениям.

И девочек, и мальчиков растят по определённой модели. Девочка — покорная невестка, мальчик — надежда семьи.

— А надежда на что?

Да просто надежда. Разве традиции предполагают дополнительные вопросы? Принимай на веру и делай так, как делали несколько поколений до тебя.

— У меня есть ощущение, но я могу судить только по своей таджикской стороне, надежда на то, что ты будешь нам на старости лет помогать финансово, подавать стакан воды. И получается, что мужчина, который не имеет право грустить, бояться, он входит в семейную жизнь с грузом тотальной ответственности. На него тут — надежда, там — надежда. Это вызывает тревогу, тревога – это про страхи, про печаль — постоянно эти эмоции непрожитые. Ещё и в культуре нет такого, что он придёт к жене и скажет: «Я так боюсь просрать всю свою жизнь и вашу тоже». Он не может, потому что его никто не примет с этими чувствами, потому что он должен быть мужиком, поэтому мы получаем невротических мужиков, которые творят дичь полную.

Есть шанс, что ситуация начнёт меняться?

— Ребёнок проходит процесс сепарации. Физиологически — когда он рождается и ему перерезают пуповину, а психологически он отделяется через кризис одного года, трёх, семи лет. Как ведёт себя родитель? Ребёнок начинает в два года устраивать истерики, родитель на него цыкает и говорит: «Что ты тут устраиваешь? Ну-ка быстро в свою комнату!» Так получается, что ребёнок сепарацию не проходит, он постоянно живёт с оглядкой на родителя. Традиционное общество на этом и построено: ты как нашкодивший ребёнок всё время оглядываешься на родителей. Только когда на тебя никто не смотрит, тогда ты более-менее себя свободно ведёшь, и то — отыгрывая свои травмы на том, кто слабее. Таким образом ты скидываешь агрессию.

С соблюдением личных границ в постсоветских странах тоже есть сложности.

— Да, потому что приходит свекровь и говорит: «Я тебя научу быть покорной». Ну как это? Быть покорной — это не про границы. Это значит, что твоя личность не имеет значения, ни твои желания, ни права. Если будет новое поколение родителей, и этих людей станет много, то постепенно это будет меняться. Сепарация не будет считаться неуважением. Я сегодня говорила про то, что сепарация — это ведь про право сказать «нет», про право на свои желания и своё мнение. В традиционной культуре у тебя не должно быть мнения. «Нет» — это проявление неуважения по отношению ко взрослому. Если ты даёшь ребёнку право сказать «нет» и ты не считываешь это как неуважение, то ты растишь уже эмоционально зрелую личность, которая выходит во взрослый мир и не боится расстроить маму, папу или соседку по лестничной клетке.

А как найти баланс между потаканием ребёнку и выстраиванием личных границ?

— Это очень сложный и самый важный вопрос для родителя. Важно определиться, что для тебя в приоритете. К сожалению, в традиционном обществе постоянно педалируется тема уважения. Она упала на пол в истерике — не уважает родителей, он хлопнул дверью — тоже неуважение, но по факту это просто эмоции. Ребёнок в два года вообще не умеет выражать их, в четыре уже получше, а к семи, если эмоциям учишь, то он не упадёт в истерике, а скажет тебе: «Мам, меня очень расстраивает, что ты себя так ведёшь, мне очень обидно, я пойду в свою комнату».

«Я сейчас наблюдаю за Казахстаном, и мне кажется, что пока ты младший, только ты должен всех уважать, но требовать такого же отношения к себе не можешь. И поэтому когда ты становишься взрослым и дорываешься до стадии, когда можешь уже требовать уважение в силу возраста, то ты просто как павлин раздуваешься, и ты начинаешь добирать это уважение ото всех». 

Порочный круг. При этом если ты уважаешь сам себя, то тебе вообще наплевать, уважает тебя кто-то или нет. Мне кажется, важно определить принципиальные правила именно в вашей семьей. В моей семье это, например: не бить; не оскорблять; когда к тебе обращаются — отвечать; и какие-то примерные правила соблюдать: не объедаться сладким, не смотреть до глубокой ночи мультики в будни и пытаться за собой убирать. Для меня это важно. При этом абсолютно всё важным быть не может. 

 Если максимально коротко сформулировать: какая основная задача родителя?

— Выпустить в мир индивидуальность, человека. Это значит не только научить готовить борщ или зарабатывать деньги (кстати, зарабатывать деньги никого не учат, что тоже важный момент), но также вырастить эмоционально зрелого человека, чтобы он адекватно переживал жизненные стрессы и не впадал в истерики, абьюз и уныние.

Сложно ли вашему мультфильму «Про Миру и Гошу», где предполагается включённость родителя, конкурировать с мультиками, которые нужны, чтобы отключить на время ребёнка?

— Большинство людей не смотрит эти мультики вместе с детьми. Мне часто об этом пишут в Instagram: «Оказывается, наш ребёнок смотрит ваши мультфильмы». Моя рекомендация — ребёнка главное не грузить. Дети часто любят смотреть с кем-то. Вы можете просто быть в моменте, не обсуждать сразу, тема потом сама всплывёт: «А вот помнишь, как у Бейби в мультике было?» Отвечая на вопрос — несложно. Судя по охватам, всё нормально. Хотя мои дети не смотрят эти мультики. Категорически не смотрят.

Почему?

— Скорее всего, потому что они и так в этом живут. Кроме того, они всё время в процессе производства. Кая озвучивает Бейби, и поэтому к финальному варианту она серию уже 25 раз посмотрела.

Наше поколение становится детоцентричным: ответственное родительство, гуманная педагогика. Мы учитываем ошибки предыдущих поколений, но как будто идём от противного. Наши дети станут идеальными родителями?

 — Это будут очень разные родители. Честно говоря, многие ведь воспитывают детей не потому, что «я прочитала 25 книг и я для себя приняла решение», а потому что, оказывается, можно «не так, как моя мама». Тогда у них плывут границы, тогда они начинают захваливать ребёнка по любому поводу, не понимая, что это приведёт к тому же результату, только другим путём. По сути это та же история — зависимость ребёнка от внешней, а не от внутренней мотивации. 

«Важно сказать не только "Буду воспитывать не так, как меня", а задать себе вопрос: "А как тогда?" Просто маятник качнулся сейчас в другую сторону».

Наталья, вы всегда были таким осознанным родителем?

— Я изучала тему детства и формирования детской психики с 14 лет. Тогда я прочитала первую книгу по этой теме, и я у меня такой self-healing process (процесс самовосстановления — прим. авт.) шёл, который привёл меня к тому, что я себя чувствую максимально комфортно сейчас. При этом у меня тоже есть косяки, я тоже могу обидеть своих детей. Хотя я сейчас разговаривала со своей дочерью Мирой, она говорит: «Твоя злость не такая, как злость других людей». «Это как?»  «Твоя злость — про себя: когда мы нарушили твои границы, я очень сильно прыгнула или не дала тебе допить кофе. Ты злишься про себя. А другие люди злятся про меня». «Что значит — про тебя?» «Это когда я им не нравлюсь как человек». Просто вау! Это очень важно, чтобы ваша злость была про вас, а не про ребёнка, чтобы ребёнок не чувствовал себя плохим из-за этого. 

Читайте также:

• «У меня проявился бойкий характер»: казахстанцы рассказали, как и за что их били в детстве
• Родственники в Шымкенте пытаются спасти ребёнка от жестокого отчима
• «Взращиваем бишимбаевых»: психолог раскрыла тайны воспитания абьюзеров