Популяризатор науки Александр Панчин: «Когда-нибудь человечество победит старение»

Биолог, научный журналист, лауреат премий за просветительскую деятельность, автор нескольких высоко оценённых научно-популярных книг, статей и собственного YоuTube-канала, блогер, эксперт, активно участвующий в сетевых и теледебатах. И это всё о нём – Александр Панчин, известный в русскоязычном пространстве популяризатор науки, в 2022 году подписавший коллективное письмо учёных с осуждением вторжения в Украину и покинувший родину. Сейчас Александр путешествует, и Алматы стал одной из его очередных остановок.

Панчин в праздничные дни – 20-22 марта – даёт в южной столице публичные лекции на темы «Мозг манипулирует тобой», «Может ли мозг жить вечно?», и мы поговорили с Александром, о чём он расскажет, возможно ли с научной точки зрения остановить старение и отменить смерть, а также обсудили киностереотипы, связанные с наукой.

Наука может быть понятной и весёлой

– Александр, можно, так сказать, тизер лекций?

– Лекция, которая называется «Мозг манипулирует тобой», имеет подзаголовок «Критическое мышление для чайников Рассела». Чайник Рассела – это знаменитый философский аргумент на те случаи, когда люди говорят: «Докажи, что чего-то не существует».

В этой лекции я хочу рассказать про основные способы, как мозг нас обманывает, как мы вводим себя в заблуждение, искажаем свою картину мира. Я надеюсь, что лекция будет полезна слушателям – для развития критического мышления, для того, чтобы не стать жертвой обмана, в том числе обмана в науке.

Вторая лекция про одну из самых больших современных биологических загадок – то, как стареет человеческий мозг, почему он стареет, почему возникает болезнь Альцгеймера, почему мы до сих пор не придумали лекарства от болезни Альцгеймера. На протяжении последних двух лет я занимался тем, что писал книгу про старение. Фантастические сценарии тоже хочу разобрать. Такая очень наукоёмкая, мне кажется, но при этом интересная лекция.

– Вы - учёный-биолог, но больше известны как популяризатор науки, научный журналист и блогер. Могли бы вы дать определение: кто такой популяризатор науки, и чем он отличается от академического учёного?

– Это не взаимоисключающие роли – большинство популяризаторов науки являются академическими учёными. В целом, это просто человек, который пытается донести до широкой аудитории интересные вещи про науку простым языком. Если вы возьмёте академическую научную статью, то выяснится, что понять её содержание в подробностях – не очень простая задача для неспециалиста. Перевести основные выводы этой работы, обобщить данные большого количества исследований так, чтобы это было весело, интересно, понятно для человека, который далёк от науки, – то, к чему мы постоянно стремимся.

Астрология и гомеопатия – эталонные лженауки

– В 2022 году вы подписали открытое письмо от имени научных журналистов и учёных России, осуждающее войну в Украине, и после этого покинули Россию. Где вы сейчас живёте?

– Да, я подписывал письмо учёных против вторжения в Украину, с большим количеством подписей моих коллег. После этого я ещё какое-то время находился в России, но уже более полутора лет там не был. За это время где только не побывал. Изначально поехал в Индонезию, там полгода прожил, после этого – Грузия, Армения, Казахстан, Турция, Сербия, Европа. В Казахстан отправляюсь из Таиланда, мне у вас очень понравилось. В общем, не могу сказать, что я в каком-то месте надолго задерживаюсь, вот уже полтора года в режиме постоянного путешествия. Не могу сказать, что я полностью прервал свои связи с Россией, и вообще, конечно, мне бы не хотелось этого делать, потому что я очень люблю Москву, я очень люблю свою родину. 

Надеюсь, что в каком-то обозримом будущем мне будет комфортно там находиться, но сейчас я не могу такого сказать.

– Вы ведь являетесь членом Российской академии наук по части борьбы с лженаукой?

– Да, только я не член Академии наук, а член комиссии по борьбе с лженаукой при ней. Это общественная должность, неоплачиваемая, на волонтёрских основаниях. Мы занимаемся тем, что критикуем, разбираем различные лженаучные идеи.

Формальное определение лженауки – это имитация науки, когда за неё выдаётся то, что ею не является. Наукой же является такая человеческая деятельность, которая направлена на выработку и систематизацию объективных знаний об окружающем мире, таких знаний, которые проверяемы, подтверждаются исследованиями. Антинаучная деятельность –это когда человек, например, говорит: «Это вот так, потому что мне спустилось духовное откровение, потому что личный опыт мне так сказал» и предлагает какую-то ничем не обоснованную теорию, выдает её за истину. Эталонные лженауки – это гомеопатия и астрология. Недавно у нас вышел меморандум о лженаучности астрологии, я – один из авторов, ранее был меморандум про гомеопатию, до этого – про коммерческое гадание по отпечаткам пальцев.

– Также вы являетесь членом экспертного совета премии имени Гарри Гудини. Насколько я знаю, она опытным путем разоблачает людей, которые утверждают, что обладают паранормальными способностями?

– Смысл премии не в том, чтобы кого-то разоблачить, а в том, чтобы предоставить возможность людям, считающим, что у них есть экстрасенсорные способности, продемонстрировать, что это действительно так – в ходе корректно поставленного научного эксперимента.

Один из важнейших принципов науки заключается в том, что наша позиция, взгляды, гипотезы – всё должно быть опровержимо, и премии такого типа (эта не единственная есть и другие подобные) предоставляют возможность сторонникам мистической картины мира доказать нам, материалистам, учёным, что мы не правы. Если они это сделают, мы с удовольствием их вознаградим – и денежно, и славой. 

Не вижу в этом ничего плохого, можно было бы их изучать и направить на пользу человечества. Но, к сожалению, ни один человек за всю историю человечества ни одну такую проверку не прошёл ни у нас (а было несколько десятков проверок), ни у других аналогичных премий. Ни разу не удалось людям, которые занимаются ясновидением, магией, астрологией, гаданием, доказать, что их идеи выдерживают настоящую эмпирическую проверку.

Смерть, как стокгольмский синдром

– Было бы интересно узнать взгляд учёного на то, как наука показана в кино. В частности, обсудить несколько распространённых клише. В статье про фильм «Аватар» Джеймса Кэмерона вы подняли, например, интересную тему: что жизнь, дольше положенного срока, или жизнь вечная всегда в кино показывается как некое зло. То есть, она невозможна без вреда кому-либо. Убийство китов в «Аватаре», вампиры, злодеи-учёные и т.д. Почему, на ваш взгляд, эта идея так укоренилась?

– Мне кажется, в массовом человеческом сознании этот стереотип очень сильно играет против нас, потому что сейчас очень бурно развивается наука о старении. Есть эксперименты, в которых мышам продлевали жизнь на 50-60%, а, например, круглым червям, продлевали жизнь в 10 раз. Есть основания думать, что можно продлить жизнь и людям. Собственно, продление жизни потихонечку и так происходит. По статистике в каждом поколении продолжительность жизни увеличивается где-то на три года. И это без учёта последних достижений научно-технического прогресса, генной терапии.

При этом, что не возьми из мифологии, из кино – будь то Кащей Бессмертный или Воландеморт – они хотят быть бессмертными, но для этого нужно убивать людей, и потому они плохие. Есть только один контрпример на моей памяти, где идея победы над смертью абсолютно точно показана в позитивном ключе – это фильм «Робот по имени Чаппи» Нила Бломкампа.

Люди негативно относятся не столько даже к бессмертным существам. Положительные бессмертные существа есть – вроде эльфов или Доктора Кто. То есть, если в силу своей природы существо изначально бессмертно, то это не вызывает проблем. Но если такого источника нет, и при этом ты хочешь жить долго, хочешь бессмертия, то ты, скорее всего, нехороший человек. 

Это как стокгольмский синдром: смерть будто нас держит в заложниках, и мы начинаем её оправдывать. Раз её не победить, то нужно её полюбить.

– Вспоминается фильм «Время» Эндрю Никкола, там действие происходит в будущем, и люди лет до двадцати пяти взрослеют, а потом процесс останавливается, и до конца жизни человек доживает, имея молодой организм и молодую внешность. С научной точки зрения, такое возможно?

– Если бы мы смогли сделать так, чтобы тридцатилетний человек перестал стареть, то он мог бы прожить больше тысячи лет, в среднем. 

Да, тебе может на голову с тридцатого этажа сковородка упасть, и ты умрёшь, но это очень маловероятно, как и все остальные факторы, которые влияют на нашу смерть. Они вносят гораздо менее существенный вклад в нашу вероятность смерти, чем старение. Если бы люди победили бы старение, как в том фильме, о котором вы говорите, то это означало бы, что средняя продолжительность жизни была бы для мужчин больше 700 лет, а для женщин – больше 1500 лет. Потому что базовая смертность у тридцатилетнего мужчины сильно выше, чем у тридцатилетней женщины, здесь играют роль различные социальные факторы, мужчины чаще погибают из-за травм и так далее. Если и эти факторы убрать, сделав общество более безопасным, тогда и мужчины смогут жить сильно дольше.

– То есть, в целом, остановить старение – это реально?

– Я думаю, что когда-нибудь человечество к этому придёт, потому что никаким законам биологии это не противоречит. В живой природе есть примеры организмов, которые, по большому счёту, не стареют. Самый знаменитый, наверное, это грызун голый землекоп, он не бессмертный, но с возрастом вероятность смерти не увеличивается. Есть другие примеры, скажем, гидра бессмертная, которая тоже обладает, что называется, пренебрежимым старением. Или вид медуз, у них есть такой полип, от него отпочковываются медузки, и вот эта плавающая медузка может потом взять и превратиться обратно в полип, то есть, вернуться в своё молодое состояние, и делать так сколько угодно раз, поэтому, по сути, она является бессмертной. То есть, когда-нибудь эта загадка будет решена. Вопрос, когда? Может быть, через 100 лет, а, может быть, через 10, и тогда нам повезло. Это зависит от того, насколько мы будем замотивированы в том, чтобы её решить. Чем больше умных людей с хорошим доступом к оборудованию, к лабораториям, будут этим заниматься, тем более вероятно, что эту загадку решат при нашей с вами жизни, или при жизни следующего поколения.

Возможно не только клонирование, но и копирование людей

– В фильме «Превосходство» Джонни Депп играет учёного, который, зная, что он уже физически обречён, полностью оцифровывает своё сознание. Эта тема в принципе сейчас актуальна. Что вы об этом думаете?

– Тут у меня хорошая новость и плохая. Хорошая заключается в том, что я не вижу принципиальной проблемы в том, чтобы компьютер, виртуальная нейросеть, воспроизвели человеческий разум. Субстрат значения не имеет, наше сознание обусловлено тем, как связаны между собой нейроны головного мозга. И то, как между ними передать связи, это потенциально воспроизводимо. Перенести на электронный носитель – это может быть очень сложно, может занять невероятное количество времени, но, в целом, я не вижу проблемы.

Но есть вторая, серьёзная проблема – парадокс телетранспортации. Представьте себе, что создали устройство, которое может полностью скопировать вас, даже не обязательно виртуально, а просто сделать вашу точную (по атому) копию. И вот вы в одном месте разрушаетесь, а в другом месте создают вашу точную копию. 

А если другой сценарий, что телепортер по ошибке сделал не одну копию, а 10, 1000, и возникает вопрос: какая из этих копий вы? Вот эта проблема лично мне кажется достаточно серьёзной в вопросе создания загрузки человеческого сознания в компьютер.

– Чем это отличается от клонирования? Получается, в обоих случаях это копирование человека?

– Клон – это генетическая копия, например, однояйцевые близнецы. И клонирование животных уже реализовано, потенциально можно клонировать и людей, я думаю, здесь преграды чисто юридические, этические и прочее, технических проблем с этим нет. Но, как вы можете заметить, два однояйцевых близнеца – это два разных человека. Они генетически могут быть идентичны, они даже родились в одно время, но, будучи клонами, они два независимых человека. То есть, если вы себя клонируете, то родится маленькая девочка, и у неё будет другая жизнь. Она будет расти в другой среде, в другое время, другие люди будут её окружать. То есть, по-другому сформируются нервные связи в мозге, и вырастет другой человек. И это будет ваш клон не похожий на вас. А в случае, когда мы говорим про пока ещё фантастическое копирование сознания человека, то это будет ваша копия, которая не будет даже понимать, что она не является оригиналом. Она будет иметь все те же самые воспоминания, как у вас, потому что воспоминания продиктованы тем, как нейроны связаны в головном мозге. То есть, в этом сценарии будет ваша точная реплика.

Здоровая наука сопровождается здоровыми ценностями

– Обычно, когда в кино поднимается тема клонирования, сразу же начинается всякий хоррор. Если людей клонируют, то их могут, например, выращивать специально на органы, как в фильмах «Остров» Майкла Бэя или «Не отпускай меня» Марка Романека. Либо клонов используют как рабскую силу, пушечное мясо и так далее. Как вы думаете, насколько такое зловещее будущее реально?

– Я бы начал с того, что это настолько же реально, насколько реальны обычные нарушения прав человека. Мне, как биологу, очевидно, что клон ничем не отличается от обычного человека. Возьмём любую цивилизованную страну: можно ли человека против его воли разобрать на органы? Нет. Значит, и клона нельзя. Но можно найти такую страну, где и обычного человека можно разобрать на органы, и в такой стране никто не будет в безопасности. Грубо говоря, проблема не в технологии, а в общественном строе. Повторюсь, клон – такой же человек, как и любой другой, более того, он родится от беременной женщины, которой подсадили эмбрион. Соответственно, у него будет, как минимум, суррогатная мать, он получит свидетельство о рождении, гражданские права и так далее.

– Ещё одно очень распространённое в кино клише – безумный учёный. Оно присутствует с самого создания кинематографа. «Кабинет доктора Калигари», «Метрополис», фильмы о докторе Франкенштейне, современные франшизы «Человек-паук», мир Юрского периода и так далее. То есть, это такой аморальный учёный, для которого самое главное – завершить своё научное изобретение, а дальше, даже если в результате вымрет человечество, ему всё равно. Что вы думаете о таком образе?

– Моё личное наблюдение – что адекватная этика и научные компетенции обычно идут рука об руку. Иногда вспоминают, допустим, страшных учёных, типа нацистского доктора Менгеле. Но чисто академические достижения Йозефа Менгеле были не особо выдающимися. Если человек готов идти против других людей, пренебрегать их чувствами, их страданиями – скорее всего, он вряд ли будет соблюдать правила и этику при проведении научных экспериментов. Поэтому на практике получается, что можно найти примеры учёных, которые делали сомнительные вещи, но сложно найти примеры, где это сильно продвинуло бы науку.

Поэтому стереотип безумного ученого, на мой взгляд, не очень правдоподобный. Люди, возможно, боятся учёных, потому что они обладают знаниями, которыми обычный человек может не обладать. И поэтому думают, что учёные могут взять и сделать что-то страшное, например, биологическое оружие, которое всех убьёт. Но такая злонамеренная академическая карьера будет не особо соотноситься с поиском новых знаний. Просто карьера ради статуса, там не будет настоящей науки. А здоровая наука сопровождается здоровыми ценностями.